дискуссионно-аналитический православный сайт
Имя или номер ( регистрация ):
Пароль ( забыли пароль? ):

«Экономические беседы» Акад. Ю.В. Яременко (1 часть)

1
Администратор
16 ноября 2016 в 05:25 2939 просмотров
 

От редакции сайта: «Научный анализ причин системного краха советской экономики и управления, а также нынешнего плачевного состояния их в РФ» – так, примерно, можно было бы озаглавить эти 2 цикла бесед, оставленных нам замечательным учёным. Имя данного автора сейчас практически предано забвению. А ведь он был академиком РАН, заместителем секретаря Отделения экономики РАН, директором академического Института народнохозяйственного прогнозирования и даже… советником по экономике президента СССР. Но также как и нынешнего такого советника мало кто слушает – так и обращения Юрия Васильевича Яременко остались «гласом вопиющего в пустыне». Хотя даже за рубежом его признавали как крупного экономиста в сфере межотраслевого моделирования и макроструктурного анализа.

В наше время хватает всевозможных финансовых и экономических аналитиков, им всегда всё ясно, и они всё готовы бодро объяснить. Это уже стало нашей доброй традицией – чем хуже с экономикой, тем больше по ней авторитетных экспертов. Они наперебой поясняют, почему сегодня «так», и что кому надо сделать «завтра»… И не важно, что из их объяснений нормальный человек мало что уяснит – важно то, что мы видим вокруг массу профессионалов, во всех сферах. Потому можем быть за своё «завтра» покойны…

Всё это не удивительно, ибо вся эта публика кормится, как правило, из одного корытца. Их цель – когда вальяжно, когда наукообразно, а когда и просто откровенно шулерски – морочить головы народу. Потому что, чем меньше народ реально понимает экономические процессы, вокруг него запущенные, – тем меньше у него и степеней свободы, тем меньше он может им противостоять, тем меньше он может понять, куда его ведут, и чем всё это для него в реальности кончится.

Предлагаемые «Экономические беседы» покойного академика Ю.В. Яременко – поразительно отличаются от писанины нынешнего экспертного сообщества. Поражает не только глубина его знаний но, прежде всего, сам подход, при котором он видит: как начали искажаться основополагающие экономические принципы ещё в самом раннем советском строе. Он подробно разбирает и роль ВПК в советской экономике, Госплана, распределительной системы, методов инвестиций в отрасли и управления трудом. Анализируются экономические процессы параллельно проходившие в закрытом советском обществе и на Западе, та разница учёта «роста», и постепенное смещение его качественных характеристик. Также крайне актуально его видение перспектив экономического роста Китая, который он хорошо знал.

Понимание этих вещей внезапно становится сегодня вновь актуальным. Ибо тогдашний советский строй, как некая «ведущая мировая сила» (прежде всего – военная) начал активно мифологизироваться, и подаваться во всё более неграмотные массы как образчик достойный подражания и даже реинкарнации. Как у старых евреев было некогда принято прощаться «до встречи в Иерусалиме» – так и сегодня, некая часть молодых патриотов, лишённая исторических корней и элементарного образования, так и не сумевших «научиться учиться» – приветствуют друг друга лозунгами типа «до встречи в СССР». Понятно, что всё происходит ещё и при неявной поддержке властей, так и не рискнувших «обрести» никакой иной объединяющей национальной идеи, кроме наднационального советского патриотизма, чуть приправленного обрядностью Православия, но абсолютно чуждого его духовной силы и честности. Но надо понимать, что это, в любом случае, известная попытка «влить новое вино в мехи ветхие». Просто, если в советское время «наш век» начинали считать с 1917-го, то в нынешней РФ его как бы принято считать с 1945-го. Но сами смыслы и цели существования тысячелетней России – так и остались где-то сбоку, за ними не только не пошли, но к ним даже не повернулись. Странно напоминать взрослым людям, что за лозунговыми декорациями советского патриотизма – даже не проглядывает хоть сколько-то новая модель политического устроения власти или её экономической формации. И, несмотря на, якобы, «рыночные реформы» с 1991 г. – мы, в настоящее время, имеем в РФ экономическую модель, по своей сути, очень недалеко ушедшую от порочной советской. Не по отношению к пресловутой частной собственности, подчеркнём, а именно по экономической эффективности, по отношению к труду и его оценке, как таковым. Дать небольшому слою номенклатуры воровать и безбожно обогащаться – это вовсе не значит перестроить саму экономическую систему, как таковую.

Поэтому спокойное и даже сочувственное изучение отрицательного советского экономического и управленческого опыта, которое мы видим у автора «Бесед» – тоже может оказаться крайне полезным, чтобы опять не наступать всё на те же грабли. Ибо в своих болезненных формах госкапитализм РФ XXI века от номенклатурно-партийного социализма СССР конца ХХ в. – практически не отличим, о чём лучше всего судить из макроэкономических показателей и управленческой эффективности…

Ясность мысли и изложения в данных беседах – совершенно изумительны. Они построены в форме вопросов и ответов, и автор практически не пользуется специфическими терминами, требующими специальных знаний. Читая их, каждый легко поймёт сложные вопросы экономики, которые сознательно запутываются современными авторами. Читать такое поначалу – не малый труд, но если только начать, то чтение станет много интереснее любого детектива. Очень хочется посоветовать читателям запастись терпением, и тогда их ждёт масса интересного.

Ради удобства чтения – мы разбили публикацию на несколько частей. «Беседы» изначально сопровождались довольно большим предисловием, посвящённым жизни самого автора, и написанным учеником Ю.В. Яременко С. Белановским сразу после кончины академика, как дань памяти его трудам. Из-за большого объёма – мы даём его после публикации самих «Бесед» академика Ю.В. Яременко. В принципе, его можно опустить, ведь сами ответы Юрия Васильевича очень много дают информации об его жизни и кипучей деятельности.

Лишь напомним: когда автор говорит о наших днях – он имеет в виду 1995-96 годы. Тем интереснее сравнить то, что он описывал, с тем, что мы имеем сейчас.

А. Махотин

«Экономические беседы» (1 часть)

Акад. Ю.В. Яременко

Беседа первая

Вопрос: Давайте мысленно вернемся в 1985 год. Ясно, что в стране назревал кризис. Была ли возможность избежать этого кризиса? Если да, то какой сценарий должен был быть, по Вашему мнению, реализован?

Ответ: Если говорить о ситуации 1985 года, то следует отметить, что в то время были очень большие потенциальные возможности, поскольку государство располагало значительной индустриальной мощью. Если бы оно могло этой мощью разумно распорядиться, то даже неэффективная экономика могла бы быть с незначительными издержками переориентирована на массовое производство товаров народного потребления. В первую очередь я имею в виду так называемые товары длительного пользования, то есть всевозможную бытовую технику. Пусть даже эти товары были бы не самого высокого технического уровня, не самого высокого качества, но, тем не менее, с точки зрения тех потенциальных возможностей, которые у нас были, я считаю, что наладить массовое производство товаров длительного пользования было очень легко. Технологически мы были очень близки к тому, чтобы стать так называемым потребительским обществом.

Когда я разговаривал с Ростоу, автором книги "Стадии экономического роста", то он мне сказал: "Неужели ваша мощная индустриальная страна не может осилить производство товаров народного потребления? Если этот этап смогли пройти совершенно неразвитые в индустриальном отношении страны, то ваша страна может сделать это очень легко. Мне кажется, что все разговоры, касающиеся сомнения о вашем будущем – просто недоразумение".

Все это действительно так. У нас все было: источники сырья, достаточно развитое машиностроение. С этой стороны, кажется, что все было очень просто, но с другой стороны, с точки зрения расклада политических сил и социальной структуры общества, которые сложились к тому времени, этот процесс, конечно, не мог так просто начаться. В это время КПСС уже перестала быть абсолютным авторитетом. Другими словами, "обручи", которые скрепляли отдельные части нашего государственного механизма, ослабли. Крупные государственные министерства, ведомства, все эти административные "монстры" почувствовали свою независимость от КПСС. К этим монстрам относятся прежде всего армия, военная промышленность, в какой-то степени КГБ, далее Совмин, который в определенной степени представлял гражданскую экономику. Особо в этом списке следует назвать торговлю, которая коррумпировала многие этажи власти и вкупе с ними образовала свое суперведомство. Силился превратиться в суперструктуру Агропром, но это ему плохо удалось. Он напоминал человека, которого все время обделяли за общим столом и все его попытки выбить себе какие-то права не имели успеха.

Все эти структуры рвали на части имеющиеся в стране ресурсы, но всем им все равно было их мало, так как все они имели колоссальные ресурсоемкие программы, которые очень часто не были связаны ни с какими реальными проблемами. Экономика, как и армия, были просто пространством для расширения бюрократических структур того или иного административного "монстра". В этом смысле их рост приобрел как бы иррациональные черты, став средством бюрократического самовоспроизводства, самовоссоздания, расширения. Поэтому они стремились к тому, чтобы было больше заводов, капиталовложений. В брежневскую эпоху экономика, и военное строительство, и партийное строительство – все это стало вторичным по отношению к самовоспроизводству и расширению этих административно-социальных структур.

Особенно это проявлялось в гражданской экономике, которой, с одной стороны, выделялись очень скудные ресурсы, но с другой – потенциал автономного иррационального роста был очень значительным. У каждого министерства были свои амбиции. Например, в бытность Силаева было начато крупномасштабное гражданское индустриальное строительство. Гражданские отрасли захотели обзавестись своей электронной промышленностью, так как военные не давали им своей электроники. Поэтому гражданские отрасли начали создание своей электронной промышленности. В результате, когда Силаев ушел, в области электронного машиностроения осталась незавершенка на миллиарды рублей.

Описывая эти процессы, я ощущаю определенную неудовлетворенность, связанную с отсутствием адекватного языка описания. Строго говоря, эти явления не являются экономическими, их скорее следует осмыслять в терминах социологии. Вторичность нашей экономики по отношению к воссозданию и расширению вышеописанных административно-социальных структур – это та проблема, которую никто до сих пор правильно не понял и не оценил, потому что мы привыкли жить в неком умозрительном мире экономического детерминизма. Поэтому нам трудно было осознать, что наше общество похоже не на Европу или Америку, а скорее на древний Египет, где строительство пирамид являлось цементирующим элементом самой египетской цивилизации. Так и наша экономика в своем развитии не имела какого-то внутреннего смысла, а была неким пространством для воспроизводства и расширения административных структур.

Вопрос: Какую роль играла во всем этом партия?

Ответ: КПСС была тем органом, который действительно пытался согласовать, примирить интересы различных суперведомств (административных монстров). Несомненно, это была исключительно важная функциональная роль. Как только партия в начале 70-х годов начала слабеть, центробежные силы сразу очень возросли. В этом смысле главным пороком брежневской эпохи, как не парадоксально, было вырождение партии, ее коррупция, появление в самой партии внутренних автономных интересов. Партийный аппарат в этот период приобрел характер некого общественного института, который с одной стороны пытался согласовать все и вся, привести все к "общему знаменателю", но с другой – сам уже имел в своих органах материальные интересы. Мне кажется, необходимо подумать над тем, как получилось, что партия из института, который выполнял универсальные общегосударственные функции, выродилась в такого же бюрократического монстра (административное суперведомство), о которых мы уже говорили выше.

Вопрос: Вы объяснили, чем была плоха брежневская эпоха. Значит, прежние в каком-то смысле были лучше?

Ответ: Здесь нельзя оперировать понятиями лучше или хуже. Государство в предшествующие эпохи было более монолитным. Если, к примеру, взять период Хрущева и начальный период брежневской эпохи, то дезинтеграция, центробежные силы в это время сдерживались, уравновешиваясь существованием партии как цементирующего института. Другой вопрос – какими средствами это достигалось. Я не обсуждаю этого вопроса. Я констатирую лишь, что в брежневский период это институциональное равновесие оказалось нарушенным. Появилась тенденция превращения партии из координирующего органа в одного из "игроков" системы. Этот процесс, может быть, не завершился до конца, но во всяком случае, он шел. Причиной тому, наверное, была коррупция. Особенно эта тенденция проявилась на местах, где партия сращивалась с торговой мафией. Естественно, что при этом партия утрачивала рычаги управления.

Может быть, этот процесс шел естественным путем. По одной из версий, в начале развития нашей системы между партийными и промышленными кадрами пролегала некая граница. Иными словами, были партийцы, и были хозяйственники, спецы. Но с каждым годом, с каждой пятилеткой эта граница стиралась. И в какой-то период она почти совсем размылась. В результате, жреческое сословие (партийные кадры) как бы потеряло право первородства, лишилось морального авторитета и авторитета силы. В итоге все стали хозяйственниками с единой психологией и единым социальным статусом.

Мне бы особенно хотелось заметить, что потеря этого статуса привела к появлению центробежных сил, что и явилось одной из главных причин перегрузки в нашей экономики. Был, конечно, и другой фактор: очень большую роль сыграла конкуренция с США в гонке вооружений. Тем не менее, если бы эта конкуренция шла в условиях более монолитного государства, то последствия были бы менее разрушительными. Таким образом, сработали оба фактора, то есть усилилось военное противостояние Соединенным Штатам на мировой арене и в то же время разрушилась монолитность нашего государства. Возникшее напряжение в экономике явилось поводом для усиления влияния суперведомств, помогло захватить им больше ресурсов и больше экономического пространства. В результате гражданская промышленность начала свое фиктивное развитие на пустом ресурсном пространстве. У нее возникла как бы собственная инерция – потенциал бюрократического роста. Фикция проявлялась в фиктивных планах, в фиктивных отчетах и т.д. Для того времени это был совершенно бесспорный, любопытный эффект. В худшем положении находилась та часть бюрократии, которая была связана с сельским хозяйством.

Вопрос: Охарактеризуйте, хотя бы коротко, сталинскую и послесталинскую эпохи.

Ответ: Это мне сделать очень трудно, я не специалист по этим эпохам, хотя и думал о них. Первое, что я могу сказать, это то, что сталинская и послесталинская эпохи имеют существенные различия. Истоки возникновения сталинской системы следует отчасти искать в ситуации 20-х годов, для которых была характерна примерно та же дезинтеграция власти, которая вновь возникла и стала усиливаться в 70-е годы. Но в 20-е годы эта дезинтеграция, судя по опубликованным мемуарам, принимала гораздо более крайние формы Институционального способа преодоления этой дезинтеграции в те годы, как мне кажется, не было. Сталин просто подавил ее со всей жестокостью, на какую был способен.

Далее, в распоряжении Сталина был колоссальный ресурс – крестьянство. Он "разменял" его на индустриализацию. Этот сюжет достаточно хорошо известен, и я сейчас не буду на нем останавливаться.

Наконец, я хочу сказать, что сталинская эпоха, с моей точки зрения, не являлась эпохой чистого принуждения, когда за каждым исполнителем стоял человек с ружьем. Она была в своем роде очень последовательной в обеспечении целостности институтов, обеспечивающих функционирование общественных структур. Проблема трудовых мотиваций решалась путем формирования социальных страт с разным уровнем привилегий. На этой системе стратификации очень многое держалось. В этой системе крестьянство являлось низшим эксплуатируемым классом; рабочие были уже некоторым сословием с определенным уровнем гарантий; высокий статус имела наука, высшая администрация и армия. Во всей этой системе была своя жестокая логическая стройность.

Общество, по сути дела, было сословным, причем каждое вышестоящее сословие имело определенные привилегии. Доступ к различным видам благ, к городской инфраструктуре, тип жилья, даже сама зарплата – все это входило в описанную выше систему сословных привилегий. Эта система обеспечивала высокую мотивацию продвижения по социальной лестнице. Люди откликались на эти стимулы, и готовы были платить за них ту цену, которую от них требовали. Типичная карьера тех лет была такова: выходец из деревни после армии поступал учиться в ПТУ, затем работал на заводе, рос в должности, постепенно получал городское жилье, заканчивал вечерний ВУЗ, становился ИТР, затем переходил на работу в партийные органы и т.д. В этой схеме могли быть некоторые вариации, но в принципе она была такова.

В послесталинскую эпоху эта стратификационная система дала трещину, в ней появился некий дуализм. С одной стороны, вся описанная выше система привилегий осталась как способ обеспечения устойчивых мотиваций, создающих определенный динамизм. Люди стремились преодолеть ступеньки этой системы, чтобы получить более высокий статус (лимитчики и другие). С другой стороны, в общество все больше стали проникать элементы чисто денежных стимулов, которые входили в большое противоречие со статусной системой привилегий. Появились жилищные кооперативы и другие сферы реализации денежных доходов. Начались попытки идеологического внедрения в сознание людей идей конкуренции, экономического соревнования.

Вопрос: Я думал, что Вы скажете другое, что денежные стимулы автомизировались, что торговле был изначально придан определенный низкий статус, но она путем воровства и некоторой бесконтрольности стала захватывать более значительное положение и постепенно коррумпировала аппарат управления. В результате возникли две иерархические системы: одна государственная, которая держалась на статусных привилегиях, а другая – мафиозная, основанная на деньгах и украденных у государства ресурсах.

Ответ: То, о чем Вы говорите, произошло позднее. Я пока говорю о первом послесталинском десятилетии. Этот дуализм возник уже тогда, и его источником была отнюдь не только торговля. Перевод колхозов на денежную оплату (а другого пути не было, "крепостное право" надо было отменять) явился очень крупным шагом в этом направлении. Эта акция была осуществлена не только как некий стимул, но и как некая льгота, гарантирующая оплату труда. Другими словами, оплата труда стала гарантированной. С одной стороны, это была попытка введения каких-то экономических стимулов, а с другой, – подключение сельского хозяйства к системе иерархической структуры, к системе льгот, которая уже существовала в нашей экономике. В результате таких мер в какой-то период сельское хозяйство начало развиваться усиленными темпами, но прежняя система стратификации дала трещину.

Вопрос: Какова Ваша оценка деятельности Хрущева?

Ответ: Я считаю, что Хрущев нанес экономике страшно много вреда. Здесь на первое место я бы поставил проведенную им кампанию по урезанию личных приусадебных хозяйств. Этой мерой он ликвидировал социальную базу в деревне.

Вопрос: Почему он это сделал?

Ответ: Как мне кажется (это моя версия, но не исключено, что она верна), основную роль здесь сыграло то, что Советский Союз стал утрачивать в мировой социалистической системе свой идеологический приоритет. Это был период, когда претензии на лидерство в этом отношении предъявил Китай. Эти претензии были не только декларативны. В 1958 году в Китае начался период "Большого скачка". В это же самое время Хрущев объявил, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме и что мы тоже будем ускорять построение коммунизма. Я глубоко убежден, что политика Хрущева на селе в отношении приусадебных хозяйств, явилась результатом конкуренции за лидерство в мировом коммунистическом движении. Эта конкуренция (между Китаем и Советским Союзом) приобрела очень жесткий характер и вскоре вылилась в конфронтацию, но началась она с вопроса о том, кто быстрее построит коммунизм.

Вопрос: Как из этой ситуации вытекала политика ликвидации подсобного хозяйства?

Ответ: Хрущев был очень азартным человеком, поэтому чисто идеологические причины могли его спровоцировать на подобного рода действия. Я был в те годы в Китае и мог сопоставлять то, что происходит там с тем, что делалось у нас. В результате я проследил четкую корреляцию между изменениями в Китае и тем, что делалось в Советском Союзе.

Вопрос: Мне казалось, что причиной такого действия Хрущева было мнение председателей колхозов, которые имели на приусадебное хозяйство своего рода "зуб", считая, что оно отвлекает кадры от общественного сектора производства.

Ответ: Может быть такой фактор и имел место, но трудно себе вообразить, что мнение этого председательского лобби имело достаточно сил, чтобы материализоваться в такое масштабное всесоюзное движение, приведшее к колоссальным и необратимым изменениям. Ваша гипотеза не соответствует тому раскладу сил, которые тогда имели место.

Говоря об эпохе Хрущева, следует указать на своего рода непреходящую эйфорию, связанную с тем, что руководство страны держало в своих руках колоссальные ресурсы. Эта эйфория всегда была свойственна всем нашим руководителям, но в послевоенные годы – особенно. Это была своего рода болезнь партийной диктатуры. Ее я наблюдал в различных формах как у нас, так и в Китае. Руководству всегда казалось, что достаточно приложить еще немного усилий, централизовать ресурсы, и цель будет достигнута. Поэтому в акции Хрущева по отношению к приусадебным хозяйствам преобладали не экономические соображения, которые, конечно, тоже имели место, а абстрактная схема, замешанная на идеологии. Конечно, выдвигая такие гипотезы, надо соблюдать известную осторожность, поскольку мы отравлены идеей экономического волюнтаризма. Тем не менее я не считаю, что в этой акции Хрущева кто-то сильно поддерживал, кроме, может быть, председателей колхозов. Это была чисто волюнтаристическая акция.

Я повторяю, что Хрущев нанес экономике очень много вреда. Здесь сыграла роль упомянутая мной эйфория: ощущение того, что мы все можем сделать, а также идея о том, что нужно спешить в деле строительства нового общества, причем чисто внешних его атрибутов. Ликвидация приусадебных хозяйств рассматривалась как прогрессивная мера, делавшая нас более похожими на цивилизованные страны, где люди покупают все необходимое в магазинах. В этом же ряду следует назвать переход на пятидневную рабочую неделю (страшное само по себе мероприятие), затем сокращение рабочего дня. К сожалению, я не помню, когда было принято новое пенсионное законодательство, которое также явилось преждевременной акцией. Таким образом в недопустимой спешке создавались атрибуты социалистического общества, как оно тогда мыслилось. При этом для указанных мер не было создано никаких экономических предпосылок. Они породили лишь инфляцию в потребительском секторе.

Конечно, надо отметить, что у Никиты Сергеевича тоже были свои проблемы. В чисто политическом отношении ему необходимо было оторваться от прошлого. Отсюда большая часть его усилий была замешана на социальной демагогии, что также являлось традицией нашей политики.

Вопрос: Прокомментируйте, пожалуйста, следующий этап, а именно экономическую реформу 1964 года.

Ответ: Всю эту историю необходимо изучать заново, так как в то время мы видели только отдельные части этой реформы. Сейчас же гораздо удобнее взглянуть на эту реформу как бы со стороны и можно более отчетливо понять, что же тогда происходило. К сожалению мы этим мало занимались.

В первую очередь здесь надо отметить, что после Хрущева (с 1964 года) мы не только перешли к реформам, но и восстановили отраслевую структуру управления. Это было сделано одновременно. В каком-то смысле эти два вопроса были сопряжены и были призваны создать условия для управления производством новым удобным способом.

Вопрос: Можно ли сказать, что в этом коренился зародыш экономики 70-х годов, того процесса автономизации суперведомств, о котором Вы говорили?

Ответ: Да, конечно это так, хотя идеология тех реформ была весьма неоднородна. Например, и в Китае и в России имели место крупные государственно-общественные начинания, которые в основном носили демагогический характер и были призваны прикрывать интересы бюрократии, неких крупных ведомств. Тем не менее было и некоторое подлинное реформистское начало, хотя оно и характеризовалось несколько наивными взглядами. Это начало было затем отсечено событиями 1968 года в Чехословакии. Однако до этого момента идеи либерализации экономической жизни в некоторой скрытой форме присутствовали в идеологии реформы.

Надо отметить, что никаких экономических условий для проведения самих реформ тогда не было. Все свелось в основном к некой имитации. Имела место некая система частных мер, смена вывесок, смена показателей.

Когда Вы задаете мне вопросы, касающиеся нашей экономической истории, я хорошо понимаю Ваше стремление понять генезис нашей системы и ее эволюцию. К сожалению, на многие из этих вопросов я не могу ответить, по крайней мере вот так, сразу. Моя активная научная жизнь началась в шестидесятые годы. Только этой эпохе я был свидетелем, и только о ней могу сказать, что что-то в ней понимаю. Историей нашего хозяйства я никогда не занимался. Конечно, существовали статистические ряды, которые уходили в прошлое и создавали базу для сравнения. Но для экономистов моего поколения естественным началом этих рядов были послевоенные годы, а если говорить конкретно, то 1950 год, с которого начинались все таблицы в статистических справочниках. Я занимался текущим анализом нашей экономики, ее функционированием, и, как мне кажется, понял что-то в ее "физиологии". Эта система существовала для меня как данность, и ее эволюция происходила параллельно с моей личной эволюцией.

Вместе с тем я хочу сказать, что восприятие нашей системы как данности было наиболее конструктивным подходом к ее изучению. Знакомство с описаниями сталинской эпохи, типа книг Солженицына порождало у людей сильнейший нравственный шок и приводило к тому, что наше общество 20-х годов как бы приравнивалось к сталинскому и оценивалось по тем же моральным меркам. Заявления о том, что наша система нелепа и так далее были, как мне кажется, скорее вторичным явлением по отношению к этим моральным оценкам. Отсюда мы приходим к несколько парадоксальному выводу, что само требование перехода к рынку было в своих истоках моральным, а не экономическим требованием.

Вопрос: Вы говорили, что главную причину кризиса конца 70-х годов Вы видите в ослаблении КПСС и ее дезинтеграции?

Ответ: Да, по этому поводу я всегда сталкивался с непониманием. Мне говорили: "О каком структурном неравновесии ты толкуешь? Пока у нас у власти КПСС, ничего хорошего все равно не будет". Но я не настаиваю на том, что именно ослабление центральной власти в 70-е годы выпустило на свободу административных "монстров", которые разорвали нашу страну. Прагматичная централизованная власть могла вовремя одуматься и осуществить конверсию, которая была нашим реальным шансом на спасение.

Вопрос: Но диссидентов такая власть все равно должна была бы сажать?

Ответ: Вовсе нет. Дело в том, что проблемы диссидентства, ужесточение цензуры,, идеологический прессинг были вторичными по отношению к ресурсному перенапряжению. Конечно, у нас создалась парадоксальная ситуация, когда "комариный писк" задавленного диссидента был слышен во всем мире и становился своего рода картой в глобальной политической игре. Не решить эту проблему, на мой взгляд, было легче многих других. Безусловно, нужна была деидеологизация. В 70-е годы идеи построения коммунизма уже никого не вдохновляли. Нужна была также разрядка международной напряженности, которая, наряду с созданием ресурсного перенапряжения, была одной из главных причин нагнетания идеологической истерии внутри страны. Наконец, нужна была и реформа экономики, но не рыночная, а структурная, направленная на восстановление структурного равновесия. Эта реформа обеспечила бы людям рост их благосостояния и дала бы им реальную жизненную перспективу. Я считаю, что для многих наших диссидентов такой прагматичный курс оказался бы вполне приемлемым, а что касается "непримиримых", то в новых условиях они не нашли бы осуществленной поддержки. Для сравнения можно указать, что в Китае сейчас нет диссидентов, по крайней мере нашем понимании этого слова.

Вопрос: Вы говорили, что в 70-е годы процесс автомизации ведомств зашел уже достаточно далеко, и они конкурировали за ресурсы. Эту ситуацию называют иногда административным рынком. Согласны ли Вы с этим определением?

Ответ: Мне совершенно непонятна эта точка зрения. Насколько я понял, ее авторы считают, что в брежневскую эпоху уже существовал рынок, потому что существовал административный торг. Я могу сказать, что в Госплане и Госснабе действительно шел торг, или препирательства, по поводу распределения ресурсов. Но я не могу понять, почему это называется административным рынком. Получается чисто семантическая основа для каких-то глубоких выводов. Имеет место такое употребление слова "торг", когда один человек хочет получить или "выбить" столько-то ресурсов, а другой ему возражает и предлагает меньшее количество. Так они препираются, спорят. В данном случае слово "торг" определяет какие-то деловые переговоры, взаимное силовое давление и установление некого равновесия в этих переговорах. Но авторы указанной точки зрения из слова "торг", употребляемого именно в вышеуказанном значении, делают вывод, что в Госплане и Госснабе велась своего рода торговля, шел обмен, то есть имел место рынок. Мне непонятно, что на что там менялось, где эквивалент?

Вопрос: Чем определялась сила "игроков" в их борьбе за распределение ресурсов?

Ответ: Это сложный вопрос. Тем не менее ответить можно так, что система имела свои приоритеты, некие целевые установки, что определяло силовую позицию каждого из "игроков". В первую очередь это были глобальные (мировые) интересы: самоутверждение на мировой арене, контроль за политическими силами в мире. По этой причине имели место приоритеты военных программ, а отсюда передовая военно-промышленная наука в плане разработки новых материалов и технологий под эти программы. Соотнесенность функций ведомств с реализацией этих приоритетов и определяла их позиции в Госплане. Конечно, эти приоритеты корректировались, так как сумма "аппетитов" была по сути дела безгранична. Таким образом, дележ проходил в соответствии с существовавшей системой приоритетов. Мировая экспансия и великодержавные интересы являлись тем началом, которое определяло всю их иерархию. В брежневское время такая система приоритетов уже "поедала" сама себя. Даже с точки зрения тех внеэкономических задач, которые ставило перед собой наше государство, она была совершенно неадекватной. Не было никаких объективных автоматических механизмов для изменения чего-либо, были только субъективные механизмы. В это время лоббистские силы в этой управленческой структуре были уже настолько сильны, что стали абсолютно доминировать. К тому же они захватили необходимые места в партийных структурах. Партия утратила свое универсальное координирующее начало, и в какой-то момент в самой партии появилось слишком много сторонников военно-промышленного комплекса и армии. Их влияние стало доминирующим. Таким образом партия утратила функции верховного арбитра.

Вопрос: Можно ли сказать, что в брежневскую эпоху руководство страны утратило способность менять приоритеты?

Ответ: Можно сказать так, что в брежневскую эпоху структура приоритетов (об этом я неоднократно писал) совершенно не отвечала объективным потребностям даже реализации тех неэкономических сверхзадач, которые ставило перед собой руководство страны.

Вопрос: А раньше эта структура отвечала этим сверхзадачам?

Ответ: Да, отвечала. Правильнее будет сказать, что она вписалась в наши ресурсные возможности. Компенсационный эффект от использования массовых некачественных, но легкодоступных ресурсов (в том числе трудовых) был настолько велик, что эти сверхзадачи соответствовали нашим возможностям.

Вопрос: Правильно ли будет сказать, что в 70-е годы партийные структуры стали своего рода придатком отраслевых структур?

Ответ: Вернее было бы сказать, что они стали транслировать без какой-либо коррекции некую жизненную инерцию этих отраслевых структур. В период руководства Устинова, можно сказать, вообще началось бедствие. Финансировалось огромное количество военных суперпрограмм. Про этого человека можно сказать: "Пустили козла в огород". Устинов был не военным, а промышленником, он работал в военной промышленности и когда стал Министром обороны, то использовал свою квалификацию для усиленного раскручивания военных программ. Таким образом, в этот период раскрутка военно-промышленного комплекса стала совершенно несоразмерна экономическим возможностям страны. Тылы гражданской промышленности не смогли быть подтянуты, что привело к их технологическому отставанию. Следствием этого стала огромная растрата сырьевых ресурсов, огромная инвестиционная нагрузка для поддержания гражданской промышленности. Более того, когда для поддержания структурного равновесия (покрытия дефицита сырья) была создана гигантская топливная промышленность, металлургическая промышленность, то оказалось, что эти сырьевые отрасли не могли существовать в своих прежних технологических формах, то есть не могли развиваться чисто экстенсивно. Поэтому были приняты усилия по их интенсификации, началось создание атомной энергетики, новых систем транспортировки газа и нефти и т.п. Таким образом, второй приоритет после оборонной промышленности получили сырьевые отрасли, хотя они обслуживали неэффективную гражданскую экономику, которая, в свою очередь, в гигантских масштабах перепотребляла ресурсы. Возникала такая ситуация: гражданское машиностроение производило машины, которые пополняли парки очень неэффективного оборудования во всех гражданских отраслях. В результате возникла система ресурсорасточительного инвестирования, что в свою очередь вело и колоссальным транспортным и сырьевым расходам. Эта уродливая система производства и создавала некий компенсационный эффект, уравновешивающий концентрацию высоких технологий и квалифицированных кадров в оборонной промышленности. Чтобы удержать это равновесие, нам пришлось часть наших технологических возможностей переместить на сырьевой фланг. В результате уже совсем ничего не осталось для модернизации той части экономики, которая и порождала эту структурную диспропорцию (режим ресурсорасточительства). Это – главный сюжет моей книги, написанной еще в 70-е годы.

Вопрос: Считаете ли Вы, что эта схема актуальна и сейчас?

Ответ: Да, безусловно. Иерархия структурных подразделений в нашей экономике, на мой взгляд, есть проблема номер один. Это то наследство, которое нам досталось. На этом очень много "замешано". Если иметь в виду вопрос: "как нам жить дальше?", то без решения этой проблемы не обойтись.

Вопрос: Вы как-то сказали, что наша плановая система – это функция высокой внеэкономической нагрузки. Что Вы имели в виду?

Ответ: Вообще, это не совсем так. Дело в том, что плановая система является попыткой согласования. Ведь партия регулировала приоритеты ведомств. Система планирования должна была выполнить, по крайней мере, две функции. Одна из них – реализация системы приоритетов, ведь и гражданские ведомства были выстроены в иерархическую лестницу по степени их ориентации на некие конечные цели, например, по степени их приближения к оборонному комплексу. Поэтому одна из задач Госплана состояла в том, чтобы реализовать аранжировку этих ведомств. В этом смысле плановая система и являлась в какой-то степени производной от внеэкономической функции. Но! Поскольку, начиная с определенного периода, мы жили в условиях хронического структурного неравновесия, когда сумма всякого рода целевых программ превышала наши текущие возможности и сама структура инвестиционных программ не соответствовала их реализации, то есть порождала неравновесие, то в задачу Госплана входила постоянная концентрация усилий для восстановления и поддержания структурного равновесия. Поэтому проблема тяжелого структурного неравновесия, порожденная перегрузкой экономики (технологического неравновесия, чрезмерной концентрацией технологических усилий в военном секторе) привела к тому, что главной функцией плановой системы стало постоянное поддержание этого равновесия, необходимого для обеспечения функционирования систем жизнеобеспечения страны. По сути это означало формирование таких инвестиционных программ, которые могли бы поддержать это равновесие хотя бы в ближайшей перспективе. В одной из своих статей я писал, что устраивались как бы две очереди, одна из которых была связана с реализацией потребностей иерархической структуры отраслей, а другая определялась настоятельной потребностью поддержания равновесия в экономике. Окончательная же единая очередь выстраивалась из очень сложной системы упорядочивания этих двух очередей. Вот здесь и происходил так называемый "торг". Как упорядочить эти очереди, если одна из этих очередей построена по иерархическому принципу текущих военных приоритетов, а другая – по принципу долгосрочных потребностей экономики?

Госплан был достаточно умной организацией, чтобы понять, что для поддержания равновесия в складывающихся условиях необходимо обеспечить введение в строй мощностей по углю, нефти, металлу, которые позволили бы обеспечить его хотя бы в перспективе до пяти лет. Это было "латание дыр", обреченное на провал. Но система совершенно не понимала сама себя.

Таким образом, самым трудным делом было совместить эти две очереди. Я бы сказал, что благотворная роль Госплана состояла в том, что его работники все время пытались упорядочить эти очереди, исходя из интересов поддержания пусть не долгосрочного, но хотя бы среднесрочного равновесия. Это было очень трудно, так как со стороны первой очереди шло политическое давление, а со стороны второй, представленной гражданскими отраслями, никакого авторитета не было. И только когда авторитет самого Госплана клался на их чашу весов, тогда гражданское ведомство получало соответствующие капиталовложения.

Однако, надо понимать, что и между гражданскими ведомствами шла конкуренция. Одновременно и в Госплане имелись свои лоббистские силы, которые представляли интересы соответствующих ведомств. Тем не менее все определялось определенной системой приоритетов и ни о каком административном рынке говорить в данном случае не приходится.

Надо еще сказать, что оборонная и гражданская части Госплана были разделены. Госплан не был единой структурой и в этом смысле его влияние на аппетиты огромных ведомств было очень и очень незначительным. В результате принималось огромное количество программ по конструированию и запуску в производство новых видов военных самолетов, ракет и тому подобного, чего ни одна страна не могла бы себе позволить. Я не знаю, был ли у нас хоть один случай, когда программа производства нового вида вооружений была отвергнута по причине ее дороговизны или больших ресурсных затрат. Решения принимались без всякой оглядки, поэтому масштабы перегрузки экономики были колоссальными. Как мне кажется, такого рода аппетиты определялись лишь внутренними возможностями, конечными мощностями оборонного комплекса. То есть в той мере, в какой конечные мощности позволяли осуществлять экспансию, в той мере и расширялась нагрузка на экономику. Надо еще учесть, что в отраслях оборонной промышленности существовало по несколько дублирующих друг друга конструкторских бюро. В связи с этим интересно рассмотреть вопрос об инерции потенциала их научно-производственного ядра, которое было по сути дела инициатором разработки многих программ. Принято считать, что важным фактором возникшей перегрузки экономики была гонка вооружений с Америкой. Влияние этого фактора несомненно, но существовал еще фактор внутренней динамики научно-технических мощностей военно-промышленных конструкторских бюро. Ясно, что военно-промышленный комплекс очень нарастил свой потенциал. Он создал не только заводы, но и свои города, университеты и прочее. Строительство всего этого интенсивно шло в 50-е, 60-е и 70-е годы. Но возможности наращивания мощностей были не безграничны. К началу 80-х годов они достигли, по-видимому, своего предела. Их нельзя было наращивать без оглядки на тот общепромышленный потенциал, который подкреплял оборонную промышленность. Но с этим фактором никто не желал считаться.

Когда я думаю, что же все-таки было главным лимитирующим звеном в наращивании военной нагрузки на экономику, меня не оставляет ощущение, что инерция научно-производственного ядра военных конструкторских бюро и была мощным автономным фактором, который сдерживал эту нагрузку. Ведь финансовых ограничений у них не было, ресурсные ограничения, которые возникали в других секторах экономики, не принимались во внимание. Экономика неравновесна, гибнет, постепенно деградирует – это не принималось во внимание. Что же тогда было ограничением? Моя гипотеза заключается в том, что это были мощности военно-промышленных конструкторских бюро, которые создавали все новые и новые системы вооружений, формировали все новые программы.

Определенный импульс шел, конечно, и от армии, которая предъявляла свои требования. Когда Министром обороны стал Устинов, аппетиты армии дополнительно возросли. Но все же не армия была главным заказчиком. Военно-промышленный комплекс был главным заказчиком сам себе. Именно он определял программу вооружения и сам ее реализовывал.

Вопрос: А что значит – экономика гибла или деградировала? В чем конкретно это выражалось?

Ответ: Экономика держалась на массовых инвестициях и качество этих массовых инвестиций не только не росло, оно падало. Падал технический уровень. Качество исполнения падало еще быстрее, чем технический уровень. В этом смысле у нас шел очень быстрый процесс снижения качества, инфляции качества. Причем это касалось не только инвестиционных ресурсов, но и потребительских ресурсов. Даже такие вроде бы однородные продукты как макароны, картофель – качество всего этого быстро катилось вниз. Кроме того, вырождались производственные мощности. По продукции ясно, что вырождались сами характеристики этих мощностей, производственный потенциал гражданских отраслей. По мере исчерпания мощной подпорки рабочей силы из сельского хозяйства эти отрасли все в большей мере жили за счет собственных трудовых ресурсов городов, за счет людей, которые, приехав из села, прошли через строительство, через "лимит", который являлся своего рода школой приобретения асоциальных навыков. Происходил также физический износ мощностей, сказывалось отсутствие научных, конструкторских заделов и, конечно, шло очень сильное разрушение трудового потенциала. Мы об этом много рассуждали, какое произошло разрушение трудового потенциала. Этот потенциал перемалывался через систему "лимита". Мы из своей собственной страны создали колонию, потому что в других индустриальных странах эти низкостатусные рабочие места замещались малокультурными слоями населения и очень часто этнической периферии. Собственный этнос (дело даже не в этническом принципе, а в уровне образования, культуре населения) мы пустили на заполнение этих низкостатусных рабочих мест и тем самым разрушили существенную часть нашего трудового потенциала. И в этом заключаются, наверное, самые большие потери, которые мы понесли. Искусственным образом, создавая перепад в условиях жизни города и деревни, поддерживая, сохраняя этот перепад, мы закачивали трудовые ресурсы на низкостатусные рабочие места. Этот перепад состоял главным образом в условиях существования крупных городов, в тех гарантиях, которые они предоставляли своему населению, в жилищных условиях, условиях снабжения и т.д. Это был колоссальный насос, важный элемент механизма перекачки трудовых ресурсов и вообще воспроизводства нашего производственного механизма, а итогом было разрушение трудового потенциала. Потом эти люди, которые сначала закачивались на худшие, самые низкие трудовые места, потом они, отработав какой-то срок, освобождались, перемещались вверх, но те испытания, которым они подвергались в начале своего трудового пути, конечно, не проходили для них бесследно.

Вопрос: В 30-е и в 50-е годы та же самая ситуация была. Почему тогда это не было столь разрушительно, как в 70-е годы?

Ответ: У нас был большой потенциал в аграрном секторе. Грубо говоря, было еще очень много людей, которых можно было "перемалывать".

Вопрос: Но по сути ситуация была та же?

Ответ: Нет, не та же, потому что раньше, когда мы хотели найти новых добросовестных, квалифицированных людей, мы снова брали их в сельском хозяйстве. Совсем другая ситуация возникла, когда эти ресурсы оказались исчерпаны и мы должны были уже отработанные в системе "лимита" рабочие силы задействовать на более квалифицированных работах из-за дефицита трудовых ресурсов. Мы вынуждены были это делать, потому что рабочая сила стала главным компенсационным ресурсом, потому что у нас все-таки низкий технический уровень производства и он создавал огромный спрос на первичные сырьевые ресурсы и на труд. И труд стал основной разменной монетой в условиях хозяйственной перегрузки. Я думаю, что эту ресурсную проблему мы должны отдельно проговорить. Поскольку труд стал главной разменной монетой, то ясно, что мы жили в условиях хронического дефицита труда, поэтому селекцию стало проводить очень трудно. Низкокачественные трудовые ресурсы, перемолотые, деформированные, отчасти даже деградировавшие уже на первых этапах своего трудового пути, приходилось вновь закачивать на производство. Ясно, что эти люди снова могли перемещаться и ясно, что высокая текучесть кадров, которая была свойственна нашей экономике, была связана не только с конкуренцией, не просто с конкуренцией рабочей силы. Это была обостренная конкуренция, она была вызвана постоянным отторганием части рабочей силы на предприятиях.

Вопрос: Кто кого отторгал?

Ответ: Приходили недисциплинированные работники. Их увольняли, они шли на новые рабочие места и т.д. и т.д. Поэтому, с одной стороны, спрос на рабочую силу определялся механизмами воспроизводства, а с другой стороны – высокая текучесть в чистом виде была функцией низкого качества труда.

 

Беседа вторая

Вопрос: Прокомментируйте ход хозяйственной реформы на ее начальных этапах.

Ответ: Истоки многих сегодняшних проблем состоят в том, что у руководителей предприятий и у всех людей сложились очень тяжелые отношения с государством. Люди жили под плановым прессом, играли с государством в антагонистические игры: кто кого обманет. И чем слабее было предприятие, тем изощреннее были приемы обмана, и тем больше было негативизма. Более того, сложился стереотип негативного поведения: производить как можно меньше, если на тебя не давят, и обмануть, фальсифицировать отчетность, изменить ассортимент и т.д. Государство управляло производством через сопротивление – мы все это знаем. Это очень похоже на уголовные нравы в масштабах всей страны. Действительно, все наше производство – это своего рода большой ГУЛАГ, особенно для неприоритетной части экономики. И в условиях хозяйственной реформы люди с этими стереотипами вдруг получили свободу. В этом смысле закон о свободе предприятия был самым роковым и наиболее неадекватным, потому что государственным предприятиям предоставили многие экономические свободы и во многом освободили их от всяких обязательств.

И здесь сразу дали знать о себе сложившиеся стереотипы поведения. Это можно сравнить с амнистией уголовников. Людям, которых выпускают из лагеря, говорят: "Вы будете хорошие, на свободе любить друг друга и хорошо работать." А они начинают убивать друг друга, пить, совсем не работать. Точно так же повели себя предприятия, когда им дали "свободу". Они стали жить по минимуму затрат. Во всяком случае то благонравие, которое от них ожидалось, обнаружить не удалось. Люди с этими стереотипами совершенно не могли быть строителями и субъектами рынка. Это нужно было понять с самого начала. Значительная часть этого контингента в прежние годы вообще находилась на грани криминальных действий, потому что без криминала трудно было выполнить план, что-то достать, или же просто обеспечить себя, работников своих предприятий. В этом смысле те люди, которые (их было достаточно много) организовали какую-то активную часть нового рынка, – это криминальная среда. Они прямо из одной криминальной деятельности перешли в другую, и им очень легко было осуществить этот переход.

Вопрос: Вы говорите о прежней теневой экономике?

Ответ: Да, о прежней теневой экономике в широком смысле этого слова, которая существовала не только в торговле, но и в производстве, в снабжении. Они сразу придали тому, что мы называем рынком, очень своеобразный оттенок. Но главное, конечно, – это мотивация руководителей предприятий, которая была неадекватна и которую нужно было как-то воспитывать. Ясно, что когда государство сняло с себя ответственность за жизнедеятельность предприятий, предприятия тоже отказались нести какую-либо ответственность в отношении государства. В итоге те импульсы хотя бы слабой динамики, которые были, пропали. Чисто рыночных импульсов, конечно, еще не возникло. Поэтому сразу начались разрывы хозяйственных связей. Первые спады производства были вызваны именно этим. И здесь возникает вопрос о том, какой путь коммерциализации, воспитания должны были пройти эти предприятия. Видимо, это должно было происходить при сохранении довольно жесткого покровительства со стороны государства: при сохранении некоторых санкций, при сохранении госзаказа, некоторых элементов снабжения, прочее, прочее.

В 87-88 годах наши плановые органы и правительство Рыжкова все время отступали, фактически отказывались от тех способов управления, которые были для нас привычны. Этот отказ происходил под давлением всякого рода внешних обстоятельств. Этим людям (Рыжкову и прочим) опять понадобилось идеологическое прикрытие, поэтому они стали говорить: "Мы переходим на рынок, на рыночные отношения, а за реализацию госзаказа, за маттехснаб мы ответственности не несем". Эти люди, я точно могу это сказать (в отношении Госплана особенно), в этот момент соглашались не только на рынок, но даже и на шоковую терапию.

Вопрос: Вы сказали, что это происходило под давлением объективных обстоятельств. Что это были за обстоятельства?

Ответ: Обстоятельства были связаны с теми потерями, которые возникли в связи с принятием закона о предприятии. О них я только что говорил. Позднее сыграли роль шахтерские забастовки.

Вопрос: Сыграло ли роль давление директоров?

Ответ: Директорат хотел быть свободным, он хотел жить по минимуму затрат. В этом смысле сам закон о предприятии создал объективные предпосылки для спада производства. Потому что мотиваций для экономического роста и развития было явно недостаточно.

Вопрос: Но отменить этот закон было уже трудно? Вы согласны с этим?

Ответ: Отменить, конечно, было трудно.

Вопрос: Значит это и было главное внешнее обстоятельство,о котором Вы говорили?

Ответ: Можно сказать так, что, с одной стороны, в объявлении перехода к рынку были заинтересованы руководители предприятий, а, с другой стороны, – руководители государства, как это ни странно.

Вопрос: Почему?

Ответ: Руководители предприятий были заинтересованы потому, что им действительно надоело жить под плановым прессом. Может быть, это желание было вполне оправдано, чтобы несоразмерное их возможностям давление, этот пресс, ослаб. Но другие способы мобилизации ресурсов, кроме административных, отсутствовали.

Ясно, что у руководителей предприятий не было сильных мотивов, чтобы выжимать из себя последнее. Одно дело, когда было административное давление, всякого рода элементы принуждения, да еще был партбилет и прочее. Другое дело – относительно более свободное существование, реализация негативных стереотипов, о которых я говорил. Эти стереотипы реализовались. Это означало, что все те принудительные, не соответствующие, скажем, производственным возможностям и уровню производства ассортиментные сдвиги и требования по качеству, заключенные в планах часто были, может быть, объективно необходимы, но они были чрезмерны по отношению к возможностям предприятий. И поэтому, когда произошел первый спад производства, многие люди говорили вполне резонно, что это спад где-то оправданный, потому что ясно, что отчеты о выполнении планов отчасти были "липой", отчасти это была принудительная накачка, отчасти же прирост выпуска продукции достигался через разрушение производственного аппарата (за счет грубых нарушений технологии). Поэтому ясно, что все это приращение, которое создавал административный нажим, сразу улетучилось, как только этот нажим отпал. Отсюда и снижение производства. Кроме того, в это время начались межнациональные конфликты, всякого рода политические осложнения, которые тоже сыграли свою роль. В общем и целом мы имели дело с эффектом спада производства и с тем, что плановые органы уже начали терять контроль за общими плановыми показателями и за материально-техническим обеспечением предприятий, как это и предполагалось по закону о предприятии. Тогда, как мне кажется, со стороны руководителей экономики возникла встречная реакция: "Да здравствует рынок!" Да, - говорили они, - рыночное регулирование – вещь замечательная. То есть они шли навстречу рынку не столько понимая или осознавая, что это такое, сколько под давлением обстоятельств, понимая, что рынок – это отказ от плановых показателей и связанной с ними ответственности. Ясно, что к концу года с них могли спросить: к каким результатам вы пришли? И у них был готов ответ: поскольку мы переходим к рынку, от плана отказываемся, то мы за это и не отвечаем. Это было видно невооруженным взглядом. Поэтому возникла вдруг такая дружная поддержка рынка, неожиданная, как со стороны государственных управленческих структур, так и со стороны директоров предприятий, а на самом деле в обоих случаях она имела чисто негативную мотивацию.

И еще были благонамеренные теоретики политэкономии социализма, которые свой благонамеренный взгляд на то, как правильно работает экономика при социализме (законы, тенденции и всю эту "благонамеренность"), экстраполировали на рыночную реформу. Это интересный сюжет, и я хочу его особо отметить. Политэкономия социализма сформировала огромное количество нормативных категорий, с помощью которых описывала то, что у нас происходит, точнее, не то, что есть, а то, как должно быть. И используя точно такие же категории (благонамеренные, позитивные, нормативные) эта политэкономия вдруг стала описывать рынок, ближайший рынок. Политэкономы быстро перестроились и стали говорить, что вот возникнут самостоятельные предприятия, они будут торговать друг с другом, и все будет хорошо. Вот это надо понять, эту связь категориального аппарата и самой тональности политэкономии социализма с теми взглядами на рынок, и с теми ожиданиями (может быть, заблуждениями), которые у них были. Между тем, мы же понимаем, что наша экономика – это была жестокая, уродливая система и ясно, что такой же жестокой, уродливой, искаженной и деформированной она должна оказаться в постплановый период. Между тем, этот нормативный подход, эта избыточная благонамеренность присутствовала при описании благ перехода к рынку. И я бы сказал, что мы до сих пор еще никак не можем от нее отказаться. Как ни странно, люди не осознают, что это идет от той идеологической фаршировки, которой они подверглись в нашем социалистическом прошлом. Эта идеологическая запрограммированность сказывается даже не столько в самих категориях, сколько в этом нормативном подходе, утопических ожиданиях. То, что у нас не было настоящего анализа, не было подлинно экономического самосознания – это сыграло с нами очень злую шутку. Закон о предприятии был прямым продолжением этих сугубо искусственных воззрений на нашу экономику.

Вопрос: А как надо было осуществлять реформу? Что конкретно Вы могли предложить?

Ответ: Надо было, конечно, отправляться от той системы, какая была, устраняя ее деформирующие элементы. Об этом я много раз писал. Ясно, что уродливые способы руководства, принудительные методы, избыточное плановое давление и тому подобное надо было устранять. Отчасти эти явления имели социальные причины, это было пространство для воспроизводства бюрократии, но во многом это было связано и с тем, что с точки зрения поддержания структурного равновесия, Госплан, который занимался поддержанием этого структурного равновесия, понимал, что, с одной стороны, мы не можем дать такой-то отрасли достаточного количества ресурсов, а с другой стороны – для обеспечения всех правильных балансовых соотношений нам нужно, чтобы эта отрасль дала столько-то продукции. Госплан все время приходил к таким противоречиям.

Вопрос: И что он делал?

Ответ: Он пытался достичь невозможного. Всячески ограничивая ресурсы, он пытался выжить и очень часто жертвовал, все чаще и чаще, будущим ради сегодняшнего дня. Поэтому, мне кажется, что нужно было начать с устранения искажений самой плановой системы, но эти искажения, деформации, во многом были результатом структурных диспропорций, а сами структурные диспропорции были результатом реализации той системы приоритетов, которая была. Поэтому, видимо получается так, что начинать нужно было не со структурного упорядочения. Структурирование экономики и какая-то эффективная структурная политика была возможна только при новом распределении ресурсов, а новое распределение ресурсов было возможно только при условии демилитаризации экономики, другой внешней политики, смены идеологических приоритетов. Источник всех бед лежал, таким образом, в области политики и идеологии, в заданности целей существования государства и общества. Потом, уже вслед за этим, могло быть осуществлено новое распределение ресурсов. После этого была бы создана хотя бы возможность для функционирования здоровой плановой системы, которая на самом деле была настолько искажена, что в рациональном смысле уже не являлась плановой. Мы понимаем, что прежняя система во многом была искусственной системой и в ней было много иррационального, разрушительного. Эта иррациональность должна была быть устранена. А уже потом или одновременно с этим, когда мы уже создали бы некую рациональную плановую систему, мы могли в этой системе развивать какие-то механизмы самодействия. Это был бы некий эволюционный путь, мы же начали с обратного конца.

Я хочу досказать свою мысль. Суть ее заключается в следующем. Прежде всего нужны были некие политические изменения, перегруппировка целевых установок, изменение в распределении ресурсов, структурная перестройка, оздоровление самого планового механизма, развитие, наряду с плановым и внутри него, некоторых отношений самоорганизации, самодействия, эквивалентности обмена, инициативы и так далее. О рынке говорить еще рано. Потом постепенный переход к чему-то, я не знаю к чему. Может быть к тому, что мы будем называть рынком. Не знаю. Мы же начали с другого конца. Мы остались со старой системой приоритетов, со старой системой распределения ресурсов. Ведь на самом деле у нас сохранилась плановая система в том искаженном, деформированном виде, какой она была, и вот тут, на ее хвосте, мы начали создавать механизм самодействия, рынка и т.д.

Вопрос: Мы создавали рынок, но создавали его на наиболее деградировавшем пространстве экономики, правильно?

Ответ: На каком пространстве мы его создавали – об этом надо говорить особо. Но самое главное то, что у нас не было никаких условий для самодействия, для хозяйственной свободы и так далее. Потому что плановый пресс все же оставался. Точнее, оставалась объективная необходимость в плановом прессе. Для того, чтобы экономика была сбалансирована, нам нужно было выжимать из неприоритетной ее части тот уровень производства, который требовался для достижения баланса. И первый шаг к рынку заключался в том, что вдруг взяли, и перестали выжимать. А раз перестали выжимать, экономика накренилась. И стала терять устойчивость. Поэтому плановые усилия, причем специфические плановые усилия, такие какие были раньше, – они были жесткими, с жесткими требованиями по отношению к предприятию, но одновременно и с определенными гарантиями со стороны государства, они были совершенно необходимым элементом для поддержания равновесия всей экономики. Причем важно понимать, что вся эта система была очень напряжена. Это была перенапряженная конструкция. И как только мы ослабили давление, в экономике возникли сильные диспропорции. Поэтому говорить об элементах самодействия в этих условиях просто невозможно. Получилось так, что мы, с одной стороны, все факторы, под действием которых и сложилась эта система планирования, оставили в том виде, как они есть (внеэкономическая нагрузка, структурные диспропорции), а с другой стороны – стали переходить к рынку. Надо было начинать последовательно, с головы, и идти по этапам, по ступеням. Мы же начали совершенно с противоположного конца. Не создав никаких необходимых предпосылок, пытались организовать рынок в тех условиях, которые не позволяли организовать никакого рынка. Именно такой моя логика всегда и была. Я так выступал, мне говорили: "Вы выступаете против рынка". Как можно вообще выступать против рынка, за рынок? Что такое рынок? Когда я прекрасно знаю, совершенно отчетливо понимаю, каковы причинные связи, какова функциональная зависимость, и какое место здесь может занимать рынок. В этой системе функциональных связей рынку места не было. Поэтому я естественно, я выступал против него. Но это было не просто. Возражения против рынка стали не то, чтобы опасны, но не вписывались в нормы социального конформизма. Люди, которые выступали против рынка, сразу приобретали некое политическое клеймо. Тем экономистам, которые пытались высказать свое мнение, приходилось выдерживать определенное идеологическое давление, причем не только "слева", но и "справа". Я ведь уже говорил, что в какой-то момент правительство Рыжкова прямо-таки ухватилось за идею рынка.

Я всегда говорил, что без предварительной структурной перестройки идти к рынку невозможно. Об этом я говорил, в частности, в тот день, когда мы с Марчуком приехали из Академии Наук к Маслюкову, только что назначенному председателем Госплана. Это был, если не ошибаюсь, 1987 год. Я тогда прямо сказал, что необходима демилитаризация экономики и только после этого можно куда-то идти. После моего выступления Маслюков посмотрел на меня как на неодушевленный предмет и сказал: "Гурий Иванович, Вы только послушайте, какие взгляды культивируются у вас в Академии Наук! Что же это такое? Наша оборонная отрасль является одной из самых слабых. Если бы Вы только знали, как плохо стреляют наши подлодки по сравнению с подлодками потенциального противника. Еще имеются и другие изъяны в нашей боевой технике. Нет, наша оборонная промышленность очень сильно отстала. Здесь даже и нельзя помышлять, что она не требует дополнительных ресурсов. Она их требует очень много".

Вопрос: А когда эта позиция военных промышленников сломалась?

Ответ: Коренной поворот, в смысле разговоров о конверсии, произошел в 1988 году. Но все осталось только благим пожеланием и до сих пор ничего не изменилось. Хотя и произошло сокращение военного заказа, но те мощности оборонной промышленности, которые при этом выпадают из производства, переходят в так называемый мобилизационный резерв и консервируются. К тому же нет никаких директивных актов о том, чтобы эти мощности можно было задействовать как-то иначе.

Вопрос: Это вызвано давлением военного лобби?

Ответ: По-видимому, да, но это отдельная тема для разговора. Другими словами, изменилось очень мало, т.е. произносятся нужные слова, демонстрируются всякого рода намерения, но сдвигов нет. До инфляции военно-промышленный комплекс очень сильно сопротивлялся. Но сейчас уже нет инвестиционных возможностей его поддерживать на прежнем уровне. Неожиданным для ВПК стал 1992 год, когда правительство Гайдара резко снизило ему инвестиции, сократив военный заказ. Таким образом, правительство оставило ВПК, с одной стороны, без средств к существованию, но с другой – без всякой перспективы. Вот тут руководство ВПК, конечно, спохватилось. Если бы оно предполагало такое, то пошло бы гораздо раньше на осуществление конверсии. В результате такой акции правительства ВПК было лишено возможности перехода на конверсионные программы, что породило тенденцию к своего рода ренессансу в этой отрасли, т.е. опять стали выдаваться чисто военные мотивы по строительству оборонной системы России, содержанию армии, торговле оружием.

Вопрос: Если я правильно Вас понял, плановая система гибла как бы по двум причинам: военная нагрузка и иррациональная структура. Как, по Вашему мнению можно было бы устранить вторую причину – иррациональную структуру?

Ответ: Сама по себе иррациональная структура явилась результатом сверхвысокой нагрузки на экономику. Директивные методы планирования весьма случайно соотносились с производственным потенциалом. Плановые показатели большей частью выражали желание, намерение, но не были подкреплены реальными ресурсами. Любой директор предприятия мог пустить свое производство вразнос, чтобы выполнить план, а мог спрятать резервы и долго их хранить. Другими словами: "сверху" шли плановые требования, а "снизу" под них формировались контрстратегии, которые очень часто были связаны с потерями ресурсов. Особенно это проявлялось в сельском хозяйстве, в самых грубых формах, вплоть до разрушения плодородия почвы, то есть осуществлялась варварская стратегия: выжить сегодня любой ценой.

В конечном счете все это выливалось в глобальные диспропорции, что в свою очередь вынуждало для поддержания равновесия на следующем этапе еще больше усиливать административное давление. Возник порочный круг, в котором давление плановой системы разрушало экономику, делало ее еще более неравновесной, что в свою очередь порождало требование более жесткого давления.

Тем не менее, сама система регулирования экономики была полностью функционально связана с теми механизмами воспроизводства, которые были характерны для плановой системы – необходимостью поддержания равновесия. По этой причине было очень трудно совместить административное плановое регулирование с попыткой активизировать, повысить жизнеспособность предприятий. Да в тех условиях не было и необходимости это совмещать. Я не уверен, что даже при функционировании плановой системы в условиях максимально сбалансированной экономики, наибольшего структурного равновесия, взаимной ответственности управляющих органов и производителей, она содержала в себе какое-либо внутреннее начало развития, т.е. могла бы трансформироваться в систему самодействия. Мне непонятно, откуда взялись бы мотивы этой трансформации, руководители для ее осуществления. Ясно, что плановую систему необходимо было сохранять хотя бы потому, что она являлась единственным источником существования.

В любом случае я считаю, что крайности, иррационализм, порождаемые плановым управлением, могли бы быть отсечены, отпали бы сами по себе, если бы было снято внеэкономическое давление.

Вопрос: Предположим, что внеэкономическое давление было бы снято. По какому сценарию следовало развивать конверсию?

Ответ: То, что можно было сделать очень легко – это наладить производство товаров длительного пользования (для населения). Даже при неэффективной экономике конверсия могла бы помочь тиражировать такие товары как холодильники, электроприборы, автомашины и т.п. Мы могли бы даже при не очень высоком качестве этих изделий выйти на новые потребительские стандарты. Этого можно было достичь очень быстро, всего за одну пятилетку.

Вопрос: Правильно ли я Вас понял, что мы берем, к примеру, какой-либо холодильник западного образца и требуем от ВПК, чтобы он его тиражировал?

Ответ: Да, примерно так. Таким же образом можно было бы наладить производство строительных материалов для жилья.

Вопрос: А реконструировать легкую и пищевую промышленность было возможно?

Ответ: Нет. Их наладить было гораздо труднее. Здесь имеется "узкое место" – сельское хозяйство. Весь комплекс: легкая, пищевая промышленность и сельское хозяйство – он как бы уже зафиксирован со своими проблемами в некоторых тяжелых социальных состояниях.

При изучении состояния нашей плановой экономики мы пришли к выводу, что в ней есть такие отрасли, в которых нет инвестиционного пути решения проблемы. К ним и относились в первую очередь данные отрасли: сельское хозяйство, легкая и пищевая промышленность. Сюда же можно отнести лесозаготовку, некоторые отрасли добывающей промышленности. Здесь возникают трудности, связанные с преодолением социальных проблем, которые не решаются только инвестиционным путем. Мы вкладывали большие инвестиции в сельское хозяйство, но ничего из этого не вышло. Тому были две причины. Первая состоит в том, что эти инвестиции были в основном мистификацией (если реально оценить ресурсную наполненность инвестиционного рубля, то окажется, что в сельское хозяйство направлялась не треть всех капиталовложений, а всего лишь одна десятая часть). Вторая причина состояла в том, что необходимо было прежде всего социальное восстановление села. Социальные "язвы" в селе настолько глубоки, что даже инвестициями высокого качества выправить эту отрасль невозможно. Такие же проблемы существовали в легкой и пищевой промышленности. Это был деградированный сектор экономики. Именно поэтому, на мой взгляд, необходим такой порядок возрождения экономики: сначала товары длительного пользования (ТДП) затем строительство жилья. В отношении последнего, я могу сказать, что мы стояли уже на пороге осуществления жилищной реформы. Мы отработали и отправили Горбачеву концепцию обновления гражданской экономики на базе конверсии, а кроме того мы сделали и план по жилищной стратегии.

Вопрос: Какова главная идея этого плана?

Ответ: В социальном центральная идея заключалась в переходе на платное жилье с дифференцированным кредитом в зависимости от уровня доходов населения за счет перераспределения ресурсов предполагалось существенное увеличение вводов жилья. Была сделана попытка совместить оценку потребностей с размерами очереди на жилье. Были проведены нетривиальные расчеты. Таким образом, мы смогли оценить покупательную способность населения, наши инвестиционные возможности, сложившиеся потребности в жилье. Все это было сопряжено в расчетах. Тем не менее, даже при Горбачеве, как только чиновникам попадались слова "платное жилье", они эту идею блокировали. Ведь сами они всегда получали его только бесплатно.

Вопрос: Вы считаете, что этот фактор заблокировал Вашу программу?

Ответ: В весьма существенной мере.

Вопрос: Мне кажется, что реализация Вашей программы строительства городского жилья несло в себе определенную опасность. Таким способом была бы закреплена и усилена нерациональная структура расселения, т.е. продолжали бы расти города-миллионники (чем больше город, тем быстрее он растет). В конечном итоге все население страны могло съехаться в Москву и несколько других крупнейших городов. Не так ли?

Ответ: Вы правы. Мы этот вопрос также прорабатывали. Нами выдвигалась программа так называемого "второго", то есть сельского жилья. С нашей точки зрения, "пар можно было выпустить" с помощью широкой раздачи земельных участков, строительства коттеджей, развития личного подсобного хозяйства (своего рода фермерства) и т.п. Эта программа отвечала нашим представлениям о необходимости воссоздания социальной структуры села, пополнения его генофонда. Но сдвига в этом вопросе нам добиться не удалось. "Сверху" все вроде бы были "за", тем не менее было сильное сопротивление "снизу".

Вопрос: Что можно реально было осуществить кроме ТДП и жилья в рамках предлагаемого Вами инвестиционного сценария?

Ответ: Поскольку с самого начала правительство Рыжкова исключило возможность проведения конверсии, то отпала идея производства ТДП. При этом правительство опиралось на популистские идеи, что людей надо сначала накормить и одеть. Это была чистая демагогия, потому что без социального возрождения села этого сделать было нельзя. А для решения этой задачи было бы очень эффективно наращивать производство ТДП (ведь для этого были все необходимые технологические возможности), а также осуществлять строительство сельского жилья (в том числе и для горожан) и сельской инфраструктуры (дорог и прочего). Необходимо было восстановить трудовой потенциал сельского хозяйства. Это же так очевидно, но никто не желал этого понимать.

Вопрос: Как мыслило тогдашнее правительство?

Ответ: Оно считало первоочередной задачей повысить степень наполнения доходов населения. Грубо говоря, оно стремилось к тому, чтобы рос товарооборот.

Вопрос: И какие же идеи выдвигались?

Ответ: В этом отношении Рыжков возлагал большие надежды на сферу услуг. Он говорил, что с помощью этой сферы мы и наполним доходы. Ему казалось, что из сферы услуг, не вкладывая в нее особых инвестиций, можно получить какое-то наполнение доходов, то есть что люди, не задумываясь, будут оставлять там свои доходы. Это, конечно, была очень слабая идея. Во-первых, в ней сказывалась излюбленная идея о том, что можно получить что-то из ничего. Во-вторых, ясно, что есть определенная последовательность в реализации спроса, что спрос на услуги наступает на последующем этапе после насыщения более необходимыми потребностями: товарами, жильем. Конечно, иногда услуги могут замещать товары, то есть, например, люди могут не покупать новые ботинки, а ремонтировать старые, но вряд ли на такие эффекты можно делать крупную ставку. Попытка неоправданного "раздувания" сферы услуг привела как бы к их вырождению. Предприятия этой сферы превратились как бы в дополнительную торговую сеть. Они стали выполнять план по сбыту дефицитных товаров, и то только в том случае, когда эти товары появлялись. При этом цены на эти товары соответственно повышались, что и являлось своего рода источником наполнения доходов (а точнее – выполнения плана по товарообороту). Хотя надо отметить, что в целом эта довольно слабая идея все же породила и некоторые положительные сдвиги – сфера услуг была несколько расширена.

Второй стратегической идеей в это время стало производство товаров со знаком "Н" (новинка), на которые можно было устанавливать высокие цены. В результате та инфляция (рост цен), которая уже наблюдалась в период перестройки, фактически во многом была связана с резким увеличением удельного веса этих товаров. Вскоре стало ясно, что рост цен на эти товары стал очень сильно обгонять их качество. Эта идея оказалась также не состоятельной. Она вылилась в некую хитрость, обман населения.

Вопрос: Можно ли сказать, что вместо того, чтобы в планово-административном порядке подтянуть качество продукции, Рыжков открыл возможности для бесконтрольного роста цен?

Ответ: Все дело в том, что у нас не существовало возможностей для резкого повышения качества продукции легкой и пищевой промышленности. Ни машиностроение, ни сырье не позволяли внедрять новые технологии. Кроме того, легкая промышленность являлась вырожденной отраслью во всех отношениях. В ней не был развит, например, дизайн. Работники этой отрасли, конечно, старались, как могли, но все их усилия были малоэффективны.

Вопрос: Но Вы сами говорили с возмущением, что, мол, ракеты и спутники делаем, а кроссовки – не можем.

Ответ: Да. Кроссовки делать не могли, так как здесь отсутствовали технологические заделы по всей цепи производства. В лучшем случае (что мы и делали) мы могли закупить технологические линии на Западе, но они являлись в нашей экономике просто чуждым элементом. Попадая в нашу очень "едкую" экономическую, технологическую и социальную среду, они очень быстро в ней размывались, подобно тому, как жемчуг мгновенно разъедается кислотой. Именно по этой причине ("едкая среда") оборонные предприятия и жили всегда автономным хозяйством, производя все для себя в своей отрасли, имея независимые от остального хозяйства технологические цепи. Таким образом они сами для себя создавали необходимую социально-технологическую среду для производства своего главного продукта, так как понимали, что среда гражданской экономики у них все разрушит.

 

Беседа третья

Вопрос: Существовали ли в 1985 году реалистичные сценарии выхода из кризиса?

Ответ: Нет, конечно, потому что истоки этого кризиса лежали за пределами экономики: отчасти в сфере политики, отчасти в институциональной сфере – я имею в виду процесс автономизации суперведомств. Страна попала в структурную ловушку, и никто не хотел этого осознавать (плохое осознание ситуации – тоже один из факторов неотвратимости кризиса).

В продуктовом магазине. Райцентр Большое Село Ярославской области, 1970-е

Вопрос: В чем заключалась эта структурная ловушка?

Ответ: Я уже говорил и повторяю еще раз. Вся гражданская сфера, вся система жизнеобеспечения страны была страшно ресурсорасточительна. Мы все время что-то строили, закачивали в эту сферу колоссальные объемы ресурсов, но поскольку эти ресурсы были низкого качества, все, что мы строили, почти сразу разваливалось. Вследствие этого мы продолжали строить, в громадных масштабах перепотребляя первичные ресурсы. Экономика не могла выдержать такого режима. Взять, к примеру, производство зерноуборочных комбайнов: прирост их выпуска, прирост единичных мощностей лишь компенсировал сокращающийся срок их службы, не более. Сказанное относится и ко многим другим сферам. Все гражданские инвестиции, гражданское машиностроение, гражданское строительство, все эксплуатационные системы стали гигантской сферой ресурсорасточительства.

Я повторяю, что причины всего этого были внеэкономические. Мы пытались бросить вызов всему миру, и прежде всего развитым странам. Я не хочу здесь обсуждать, хорошо или плохо. Я констатирую это как факт. И еще я констатирую это как факт, что примерно до конца 60-х годов эта задача соответствовала нашим возможностям, хотя в долгосрочном плане она, конечно, была нереалистичной. Нас подвели амбиции, сформировавшиеся после второй мировой войны и в последующие два десятилетия. Атомная бомба и ракеты очень подогрели эти наши амбиции. Мы попытались бросить технологический, милитаристский вызов всему миру, и мы его проиграли. Мы проиграли холодную войну в самом буквальном смысле этого слова. Развязав гонку вооружений, мы уже не смогли из нее выйти. В ответ на наш вызов страны Запада поставили своей целью нас уничтожить, и они этого добились. А мы не смогли своевременно понять, что нам надо выходить из игры. Как ни странно, здесь нас подвело ослабление централизующей роли партии. Военные суперведомства стали работать в автономном режиме. Если цель военного противостояния принять как рациональную, их деятельность уже не отвечала этой задаче. Задача должна была стоять так: каков может быть наиболее адекватный ответ на очередной технологический вызов Запада. С рациональной точки зрения вопрос должен был стоять именно так, но фактически он так уже не стоял. Продолжалось бессмысленное с военной точки зрения наращивание производства танков и всевозможной другой боевой техники, неадекватной новой военно-технологической обстановке.

Таким образом, я вижу два основных фактора кризиса. Первым из них была гонка вооружений – чисто экзогенный фактор. Второй фактор, с моей точки зрения, был внутренним. Конечно, это гипотеза, ее надо проверять... Но меня не оставляет ощущение, что в военно-промышленных структурах сложился свой собственный механизм воспроизводства (бюрократического воспроизводства). Ясно, что роль первоначального импульса играли шедшие с Запада технологические инновации. Если за рубежом создавалось что-то новое, мы немедленно начинали создавать это у себя. Сначала эти создававшиеся производственные структуры были маленькими, затем они расширялись, потом происходило резкое их расширение, своего рода взрыв. В связи с этим было бы очень интересно проследить эволюцию этих структур, их зарождение и экспансию. Мне кажется, что как раз в тот момент, когда смысл существования этих структур утрачивался, их экспансия становилась самой большой. Они уже начинали размножаться, создавая себе искусственное пространство для роста.

Так или иначе, всевозрастающий ресурсный и технологический отрыв военно-промышленной сферы от гражданской экономики привел последнюю к ускоряющейся деградации. Этого, собственно говоря, и добивались западные страны, искусно играя на наших слабостях.

Определенную аналогию здесь можно провести с процессами деградации Римской Империи. В какой-то момент в ней тоже ослабла центральная власть и возникла конкуренция между главными военачальниками. Императорская власть перестала контролировать собственную армию и в связи с этим старалась удержаться за счет политического маневрирования. Основная ее задача заключалась в том, чтобы разослать военачальников вместе с их армиями воевать в разные части света – кого в Малую Азию, кого в Испанию, кого еще куда-нибудь. Если военачальники собирались в Риме, они начинали взаимную резню и творили такое, что Рим готов был заплатить любую цену за то, чтобы они убрались куда-нибудь подальше. Армии, естественно, требовали снабжения, поэтому пресс налогообложения становился все более тяжелым. В результате исконные римские территории, на которых возникла эта цивилизация, деградировали быстрее других. Наше обществоведение как-то до сих пор не может понять, что войны могут иметь мотивации, весьма далекие от стремления к военным захватам. Аналогично и в нашей стране гонка вооружений приобрела иррациональный, ведомственный характер. Разница заключается только в том, что в Риме эти процессы развивались в территориальной форме, а у нас – в отраслевой.

Поэтому если говорить о 1985 годе, прежде всего надо сказать, что в тот период существовал очень мощный политический и идеологический пресс, поэтому фактически этот год не мог быть каким-либо конструктивным рубежом нашей истории. Я отдаю себе отчет в том, что мой сценарий реформирования экономики в каком-то смысле является условным жанром, так как институциональные условия (ослабление централизованной власти) блокировали его. Мы жили по тем же прошлым канонам. Более того, в 1985-1986 годах возникла ничем не обоснованная эйфория, что с приходом Горбачева мы станем жить лучше. Эта эйфория нашла свое выражение в идее "ускорения". В то же время экономисты настолько были придавлены политическим прессом, что никто из них не мог публично заявить о несостоятельности этой цели, хотя между собой "на кухне" все без исключения говорили, что горбачевское "ускорение" – это глупость.

Правительство, которое в это время было назначено Горбачевым, находилось под воздействием этой идеи ускорения. Считалось, что необходимо все обновить, ускорить, так как все "заржавело", "засохло". В основе данной идеи никакого механизма не лежало. "Ускорение" было чисто технократической идеей, в которой не имелось никаких глубоких обоснований или хотя бы их имитации. Если до 1985 года существовали прогрессистские аргументы, связанные с идеей реформы хозяйственного механизма, то в этот период, как ни странно, они высказывались крайне слабо.

Поэтому тот сценарий, который был предложен правительством, базировался на перераспределении ресурсов в пользу гражданского машиностроения, так как до 1985 года гражданское машиностроение (даже по не очень выразительному показателю – объему капитальных вложений) было очень обделено. Еще до 1985 года было осознано, что экономика жила в режиме "пожирания" ресурсов, ресурсорасточительного инвестирования, ресурсорасточительной технологии. Все это предполагало в обозримом будущем огромные масштабы спада производства. Перепотребление ресурсов являлось самым компенсационным механизмом, о котором мы говорили. Но коэффициент компенсации быстро падал, а себестоимость первичных ресурсов стремительно росла. Находясь в таком режиме мы, тем не менее, захотели, сохранив конечные результаты, сохранив милитаризованный сектор экономики, уйти от законов этого режима. Вот здесь уже очень сильно проявился эгоизм, с одной стороны, хозяйственных ведомств (тех самых суперструктур), а с другой – странного союза ведомств и экономистов либералов, который неоднократно давал о себе знать за время реформ.

Вопрос: В чем это проявилось?

Ответ: Это проявилось в следующем. Страна могла существовать только "пожирая" ресурсы, что привело к форсированному режиму существования многих министерств. Это им, конечно, очень не нравилось. Отсюда появились рассуждения о том, что наша экономика очень металлоемкая, энергоемкая, а по этой причине ей не нужно ни столько металла, ни столько энергии. Хотя эти рассуждения и были, на первых взгляд, справедливыми, по сути они являлись демагогическими. Получалось, что не меняя макроструктуры экономики, не снижая военной нагрузки, мы вдруг начнем снижать металлоемкость и энергоемкость. Такой подход к решению данной проблемы был явно несостоятельным. Другими словами, внедрение технического прогресса при данном положении дел в экономике, являлось технократической иллюзией. Таким образом, "сплетение" технократических иллюзий и злонамеренного консерватизма привело к рассуждениям, что все дело не в макроструктуре экономики, не в военной нагрузке, а в недостаточном внедрении технического прогресса. На мой взгляд, технократические идеи в этот период явились зловещим фактором. Попытка компенсировать голым технократизмом все изъяны общества могли привести к только еще большему кризису в экономике. Но на этой идее стал процветать целый букет профессионалов, в каком-то смысле либералов, писавших о том, как хорошо в Соединенных Штатах, потому что там внедрены прекрасные технологии, потому что руководители там – умные люди, хорошо разбирающиеся в своем деле, а у нас в основном тупые начальники, не понимающие пользы техники. В результате они предложили ограничить производство металла в нашей стране и начать приспосабливаться к его ограниченному потреблению. Надо сказать, что этих либералов-технократов очень внимательно слушали в министерствах, производящих металл и другие первичные ресурсы.

Таким образом, очевидно, что мы или должны были жить по законам того режима, в котором функционировала наша экономика, или нам необходимо было менять все очень по-крупному. Попытка же сохранить с одной стороны всю систему приоритетов, а с другой – снизить ресурсоемкость нашего производства за счет внедрения новых технологий, была химерична. Тем не менее, данная идея была взята на вооружение ведомствами, которые к этому времени уже стали автономными. Например, министерство черной металлургии стало вести совершенно злонамеренную политику, очень похожую на ту, которую сейчас ведет министерство нефтяной промышленности. По этой причине масштабы инвестиций накануне 1985 года сдерживались производством черного металла. Косыгину в свое время предлагали построить еще один металлургический комбинат за Уралом, но он отказался от этого, что явилось роковой ошибкой. Если мы хотели все-таки развиваться при тех условиях функционирования экономики, то нам, конечно, нужно было производить металл, так как ставить вопрос о снижении оборонной нагрузки в то время было нереально.

Разыгралась драма по причине того, что с одной стороны правила "игры" остались прежними, а с другой стороны – объем первичных инвестиционных ресурсов относительно снизился. К тому же энергетика стала очень капиталоемкой, так как к этому времени выкачав уже все самые эффективные месторождения, мы вышли к менее эффективным и в то же время более труднодоступным, что само по себе требовало дополнительных инвестиций. Сельское хозяйство в условиях той системы хозяйства также не могло обходиться без дополнительных инвестиций. В создавшихся условиях первоочередной жертвой стало машиностроение. В результате такой политики жертвой стала и сама черная металлургия, так как без необходимой продукции машиностроения ее основные фонды обветшали. Если рассматривать схематично, что произошло в структуре экономики в результате этой политики, то вырисовывается следующая картина: сельское хозяйство и энергетика были сдавлены снижением машиностроительных и металлургических инвестиций, в результате чего рост гражданской экономики даже в тех вырожденных уродливых формах, какие все-таки имели место до этого, практически остановился.

Поэтому в тех сюжетах развития экономики, которые появились после 1985 года, идея восстановления адекватного распределения ресурсов в отраслях машиностроения, черной металлургии получила достаточно сильное развитие. К сожалению в этой идее преобладало инвестирование машиностроения, а не черной металлургии, так как все-таки продолжали доминировать идеи ресурсосбережения. В поисках источника ресурсосбережения технократическая мысль обратилась к электронике, полагая, что развитие различных регулирующих устройств, автоматизированных комплексов и тому подобного даст необходимый сберегающий эффект (совершенно утопическая идея). Для реализации этой идеи Силаев обратился к оборонной промышленности за помощью и на базе выделенной этой промышленности помощи началось создание гражданской электроники, которая осела в незавершенке после его ухода. Другими словами, идея: все-таки обновить гражданское машиностроение и на этой основе создать импульсы экономического роста при относительно сужающейся ресурсной базе, при этом ничего больше не меняя, была химеричной. Без снижения военной нагрузки и смен общей системы приоритетов это было нереально.

Вопрос: Опишите эту систему приоритетов более подробно.

Ответ: В предыдущих беседах я, пожалуй, выражался не вполне точно, говоря об абсолютном доминировании военно-промышленных приоритетов. Дело в том, что предпочтение отдавалось не только ему, но и, так сказать, развитию общей экономической мощи страны. Отсюда – развитие производства цветных металлов, качественной стали и т.п., которые работали на упреждение потребностей оборонного комплекса. Прямых связей с развитием оборонной системы тут не было, но были некие стандарты экономической мощи, характеризующиеся современными видами материалов, энергии и т.д. Другими словами, в экономике существовали некоторые направления так называемого технического прогресса, которые работали на упреждение спроса со стороны оборонной промышленности. Я бы сказал, что существовал некий технологический образ современного государства, который и поддерживался безотносительно к каким-то реальным конечным экономическим нуждам.

Вопрос: По каким направлениями шел этот процесс?

Ответ: Направления были достаточно широко представлены. Это не только сырьевой фронт, но и образование, особенно высшее, которое охватывало очень широкий спектр знаний, начиная с фундаментальной науки. Сюда же относятся и новые виды энергии, такие, например, как солнечная. В гражданском машиностроении некоторые производства все-таки занимали приоритетные позиции. Эти производства как-то повышали технический потенциал нашей экономики. Таким образом, наука, некоторые отрасли машиностроения, производство металлов (особенно цветных, редкоземельных), энергетика – все это осуществлялось достаточно широким фронтом для создания заделов под будущее развитие. Здесь мы ориентировались на экономику Соединенных Штатов, на лучшие образцы мирового производства. Но я бы не сказал, что в этом вопросе все было благополучно.

Для примера можно взять историю развития нашей химической промышленности, которую мы стали создавать довольно искусственно. В какой-то момент было осознано, что химия является базой для многих технических изменений. Мы стали культивировать производство химических изделий. В результате были созданы конструкционные пластмассы – важный элемент современной индустриальной системы. Не сделав такого рывка в то время, мы сейчас бы очень отстали и в обороне и в гражданской экономике. Тем не менее мы начали развивать химическую промышленность только по причине того, что это соответствовало мировым стандартам современной индустриальной системы, и не более того. В тот момент, когда мы вкладывали гигантские инвестиции в химическое производство (в том числе и валютные), у нас не было для этого никаких особых оснований.

Конечно, тотальный технократический подход к ассортименту производства, к направлению научных инвестиций, преследовал цель поиска таких направлений развития, которых нам нельзя было упустить в гонке за мировое лидерство. Поэтому, наряду с той системой производства, которая вытекала уже из сложившихся приоритетов в виде конкретных военных программ, была еще некая система тотальной технической экспансии. Мы, конечно, не выдерживали такой гонки. Только когда задачи этой экспансии накладывались на какую-либо из конкретных из военно-промышленных программ, тогда она двигалась быстрее. В остальном приходилось очень сильно напрягаться и "размазывать" ресурсы, чтобы поддержать эту тотальную технократическую экспансию. В этом был, конечно, некий резон. Экономическое соревнование с развитыми странами, в которое мы вступили в 60-е годы, было, конечно, главной доминантой жизни нашей экономики. В в результате этого мы все время боялись что-то упустить и, когда обнаруживали в этом вопросе какой-нибудь крупный провал, впадали в панику. В такие моменты возникали мощные идеологические кампании. Немедленно находились люди, которые использовали эту панику в своих интересах и подогревали ее. В итоге "провал" начинал возмещаться с большими издержками, потерями, извращениями, я бы сказал – с элементами шизофрении. Такие явления трудно объяснить в рамках рациональных категорий. Это какая-то черта тоталитарных систем, которую по идее должны объяснить социологи.

Вопрос: Но Вы сами до этого говорили, что в такой политике был некий резон?

Ответ: Но в этом и состояла реальная действительность: сплав вполне рациональных мотивов с иррациональными способами их реализации.

Вопрос: Что это значит?

Ответ: Помимо других причин, структура нашего общества предполагала постоянную идеологическую подкормку, которая должна была давать некий заряд оптимизма. Для достижения этой цели использовалось все, что можно, например, лозунги электрификации всей страны или химизации народного хозяйства. Пропагандисты и идеологи кормились на этом, они были заинтересованы в таких кампаниях, и раздували их до невероятных масштабов.

Вопрос: А в реальном воплощении таких задач тоже был элемент «шизофрении»?

Ответ: Конечно. В суперведомствах всегда в таких случаях появлялись люди, которые, используя подобного рода панику (истерику властей), желали на ней поживиться. Примером могут служить те академики (их было не меньше трех), которые сделали себе карьеру на кампании химизации. И они представляли собой, можно сказать, не худший, умеренный вариант технократического лоббирования. Ведь были люди, которые писали книги о том, как можно сделать станки целиком из пластмасс, включая даже станину.

В свое время я пытался выяснить почему в Америке так широко стали внедрять пластмассы. Стало понятно, что там существует гораздо более высокий уровень унификации, специализации производства. Это позволило изготавливать из пластмасс большие партии изделий, при которых только и может быть выгодно изготовлять соответствующее оборудование, например, для производства машиностроительных деталей из пластмасс. В нашей же стране уровень специализации был очень низким, имела место микроавтаркия. В этом смысле машиностроение было совершенно не подготовлено к переходу на новый вид изделий из химического сырья. Кроме того, в США высокий уровень зарплаты станочников, связанный с высокими трудовыми издержками при обработке металла, явился тем фактором, который сильно способствовал усилению мотивов перехода на изделия из пластмасс. Что же касается нас, то в 60-е годы мы еще не подошли к тому "порогу", при котором экономия труда могла бы являться важным фактором производства. Таким образом, наше машиностроение не было подготовлено к химизации. Тем не менее мы вступили на этот путь. Я думаю, что это было одно из сильных проявлений технократического мышления, когда мы боялись упустить или потерять что-то важное.

Появление несколько безголовых, но агрессивных технократов является важным и отчасти трагическим моментом нашей истории. Они выдавали себя, как правило, за "спасителей" нашей экономики и все время предлагали технократические решения ее проблем. Например, если помните, была выдвинута идея создания всеобъемлющих сетей связи, гигантских всесоюзных сетей передачи информации. Это была совершенно шизофреническая идея, но она реализовывалась в широких масштабах. Правда, реальных ресурсов под нее давали очень мало, поэтому она реализовалась в основном как гигантская бюрократическая и идеологическая фикция. Тем не менее на этой фикции сделал себе карьеру небезызвестный академик Глушков, да и не только он. Далее, идея оптимизации народного хозяйства – это тоже одна из технократических идей. Она реализовывалась на совершенно пустом ресурсном пространстве, но с большой идеологической помпой.

Честно говоря, механизм возникновения таких программ остается для меня не до конца ясным. Как они возникали, расширялись, осуществляли экспансию? Мне кажется, что эти вопросы относятся к социальной психологии или психологии государственного регулирования. Это не просто влияние лоббистских группировок. Мне кажется, все гораздо сложнее. Эти технократические идеи, с одной стороны, подкармливались психологией соревнования со странами Запада, но с другой стороны, они очень часто казались спасительными, разрешающими наши внутренние противоречия. Попытка за счет технократических решений выйти из трудных ситуаций была некой внутренней потребностью в чуде. Возможно, что сами руководители правительства, будучи технократами, всерьез относились к подобным идеям. Очевидно, что главной причиной появления этих глобальных технократических рецептов явилось усиление кризисных ситуаций в стране и отсутствие каких-либо перспектив на их разрешение. В подобных ситуациях, когда возникает необходимость принятия каких-либо сильных решений всегда появляются и предлагаются всякого рода псевдорешения, якобы очень эффективные, как правило, чисто технократические. Они брались на вооружение. Спустя какое-то время становилась очевидной их несостоятельность, хотя даже не очень проницательные люди с самого начала говорили, что это очередная химера. Я подозреваю, что и многие проводники таких химер тоже так думали, но им очень хотелось под них получить определенные инвестиции, а благодаря инвестициям – рост собственного социального статуса. Были еще люди, которых очень устраивал очередной идеологический бум. Но были и люди, которые искренне верили в эти программы, хотя объективно они очень часто наносили стране колоссальный вред.

Я хочу еще оговорить, что такого рода программы, как правило, не возникали на пустом месте. Они не были абсолютно бессмысленными. Если взять программу химизации, то необходимость создавать заделы в этой области, безусловно, была. Был свой резон в идее создания современных систем автоматизированного управления и связи. Даже знаменитая кукурузная кампания не была абсолютно бессмысленной. Она имела в своей основе совершенно реальную необходимость укрепления кормовой базы животноводства. В каких-то пределах расширение посевов кукурузы могло быть вполне разумным решением. Но Хрущев придал этой идее гигантские, абсурдные масштабы (отчасти в этом сказался его темперамент).

Таким образом, во всех этих технократических идеях мы можем проследить реальную и фиктивную составляющие. Их соотношение в разных программах было различным. Чем больше та или иная программа соответствовала насущным нуждам военно-промышленного комплекса, тем более велик был в ней удельный вес реальной ресурсной составляющей. Таковы были, к примеру, программы по развитию мощностей для производства цветных металлов. Эти программы не всегда соответствовали насущным производственным нуждам, часто они осуществлялись с упреждением, со своего рода гигантоманией, но все же они заканчивались вполне реальными вводами мощностей. Однако чем дальше мы переходим от нужд военно-промышленного комплекса к гражданским нуждам, чем более велик становится в этих идеях элемент фикции, вплоть до чисто фиктивных программ, которые обещали спасение страны как бы из ничего, без каких-либо ресурсных вливаний.

Именно под этим углом зрения я хотел бы высказаться о самой идее хозяйственной реформы, как продукте такого технократического мышления. Дело в том, что хозяйственная реформа для многих технократов была очередной "новеллой" в этом списке технократических рецептов спасения страны. Они всегда были готовы к восприятию такого очередного рецепта. Достаточность подобных мер, при их способе мышления, никогда не подвергалась сомнению в силу узости их кругозора. По этой причине, будучи экономическими дальтониками, эти люди воспринимали идеи любых хозяйственных реформ характерным для них образом. Проблема достаточности и сопряженности с экономикой предложенных в реформе мер рассматривалась ими под тем же технократическим углом зрения. Другими словами, тем же самым способом, каким они оценивали чисто технические задачи, они оценивали и экономические преобразования. Проблема адекватности какой-либо реформы живой экономике для них не стояла. Свойственное нашему обществу стремление к постоянному поиску какого-либо частного и в то же время универсального рецепта спасения страны отложила, конечно, свой отпечаток и на идеи реформы. Для примера можно взять такие безумные нововведения, как изменение показателей учета продукции. (Это было громадное поле для экспериментирования). Но надо сказать, что наряду с этими идеям были и попытки выработки разумных идей, ориентированных на совершенствование хозяйственного механизма, механизма управления.

Возможно, что причины не совсем разумного подхода к реформе коренятся в законах существования самого управленческого аппарата, который должен был создавать иллюзию прогресса, чтобы в нужный момент прибегнуть к некой его имитации. Не имея реального прогресса, аппарат всегда шел по пути предвосхищения будущего прогресса. Можно сказать, что такие программы, как всеобщая химизация или информатизация страны, собирали, так сказать, дивиденды вперед. В хозяйственной жизни, как и в политической, мы все время использовали эту идеологию. Поэтому, когда эти программы обсуждались в средствах массовой информации, создавалась иллюзия реальной жизни, движения, поиска. Так как за всеми этими идеями все-таки стояли некие небольшие реальные проблемы, всегда было и определенное число "истинно верующих". Я уже говорил, что в определенных пределах необходимы были и химизация, и информатизация, и даже кукуруза. Но все это были лишь некие частные изменения, имеющие определенные пределы и весьма ограниченное значение. Тем не менее, в силу не до конца понятных причин, этим проблемам придавался глобальный смысл, разувалась очередная идеологическая кампания. Это нельзя объяснить чисто экономическими причинами (например, порядком инвестирования), скорее всего это – некие законы управления тоталитарной системы, требующие имитации действий, прогресса, надежды на чудо. Я не знаю ту отрасль знаний, которая могла бы адекватно понять и достаточно четко описать историю экономических решений, изменений в период, который предшествовал перестройке. Наша беда заключалась также и в том, что мы не желали жить в рамках скучной, последовательной, рациональной жизни, какой мы реально могли жить. Отсюда и колоссальная растрата ресурсов. Какое-нибудь немецкое общество в рамках того же социализма находило гораздо более естественные способы существования.

 

Беседа четвертая

Вопрос: Как Вы относитесь идеям экономического либерализма? Применимы ли эти идеи в нашей стране?

Рабочий и начальница. АЗЛК. Москва. СССР. 1974 г.

Ответ: Я считаю, что эта школа экономической мысли имеет свои корни на Западе, в первую очередь в Англии, США, но она полностью чужда тому типу общественного устройства, который сложился у нас. Я читал много западных теоретических трудов, и могу сказать, что все они никак не корреспондируют с нашей действительностью. Как ни странно, гораздо больший интерес вызывали у меня труды совсем другого направления экономической мысли, а именно так называемой исторической школы. Здесь можно назвать много имен, сред которых я особо отметил бы немецкого экономиста XIX века Фридриха Листа. Фридрих Лист – это идеолог протекционизма, и я согласен со многими его аргументами. В более широком смысле можно сказать, что историческая школа осознавала, что существуют разные типы экономик и разные типы обществ. Мыслителей этой школы отличал очень большой интерес к разным типам экономик и к их эволюции, которые они прослеживали на обозримом для них географическом пространстве (это в основном была Европа) и обозримом историческом периоде (начиная со средних веков и кончая новым временем). Их труды о средневековых экономиках, да и об экономиках более поздних периодов чрезвычайно интересно читать. С исторической точки зрения хорошо видно, что так называемая либеральная экономика – это всего лишь один из типов общественного устройства, который исторически сложился в некоторых странах (в первую очередь в Англии, откуда был перенесен в США). Очень жаль, и это действительно большая потеря, что в ХХ веке историческая школа погибла, была полностью вытеснена либеральной. Большую роль в этом сыграл итальянский и немецкий фашизм, который взял на вооружение лозунг создания национальной экономики и тем самым во многом дискредитировал эту идею.

Исходя из этого я хочу сказать, что плохо ли это или хорошо, но у нас сложился совершенно особый тип общественного устройства, которому трудно подобрать какие-то исторические аналогии. Это была огромная производственная система, которая вырабатывала собственные способы самоконструирования. Очевидно, что те люди, которые занимались так называемой советской экономикой у нас и отчасти на Западе (Борецкий) употребляли слово экономика не в том значении. Здесь неверна сама симантика. По сути слово "экономика" выражает определенные формы обмена, которые были присущи западным странам. Какие-то рудименты этой экономики у нас сохранились – деньги, зарплата, найм рабочих, госкапитализм. Но с точки зрения понимания нашего производственного организма не это было и остается главным, так как отрасли нашей системы развивались административным путем. В связи с этим, глядя на нашу производственную систему, важно было понять, почему получили развитие те, а не иные отрасли, инвестиции, какие функции они выполняли в глобальной системе структурного равновесия. Ясно, что все эти вопросы не имеют строгого отношения к тому пониманию экономики, которое имеет место на Западе. Например, мы имели огромную энергетическую отрасль. С точки зрения западных экономистов функция данной отрасли заключается в производстве энергии в целях удовлетворения спроса на нее, но с точки зрения законов самоконструирования нашей системы она (энергетическая отрасль) держала равновесие в большом производственном комплексе. Ее функция, с точки зрения адаптации, заключалась в поддержании равновесия.

Огромные транспортные системы, огромные мощности по переработке сырья, технологические линии – все это требовало огромных энергетических затрат. Поэтому развитие энергетической отрасли должно было быть противовесом этим системам и соответственно инвестироваться. Таким образом, у каждой отрасли с одной стороны были прямые технологические функции, а с другой, – особые, опосредующие данную экономическую систему. Еще в 1968 году мной была написана статья "Функции отдельных отраслей", в которой рассматривались функции машиностроения, строительства, энергетики. В данной статье я изложил свои взгляды на этот вопрос.

Таким образом, в каком-то смысле нашу систему нельзя считать экономической. Это производственный организм, в котором, в отличие от какой-либо другой экономики, не было системы экономических оценок, так как его развитие не базировалось на каком-либо экономическом обмене. Оно вырастало путем затрат, не смотря ни на какие оценки, исходя из особенностей технологии, и связанных с ней нагрузок. Можно, конечно, рассматривать эту систему, как особый тип экономической динамики в некой производственной системе, где не было экономических оценок. Ведь цены не играли никакой роли в наращивании производства в тех или иных отраслях. Но распределение капиталовложений не было чисто волюнтаристическим. Когда те или иные "органы" (то есть отрасли) этой системы начинали работать с перегрузкой, экономический организм улавливал эти сигналы и реагировал на них. Главным критерием распределения капиталовложений было, с одной стороны, обеспечение некой устойчивости системы, а с другой – некоторые целевые установки, которые должны были обеспечивать нам передовые технологические рубежи в базовых отраслях и передовое военное производство.

Какая область знания могла бы описать (изучать) такую систему? Наверное, отчасти экономика, так как в ней все-таки имеет место производство; отчасти социология. Такого объекта для изучения в истории никогда не было. Поскольку я понимал, что в самой экономической теории невозможно было найти отрасли знания, которая помогла бы понять нашу экономику, то приходилось обращаться к некоторым другим областям знаний, таким как теория организаций, и общая теория систем. Казалось, что они могут помочь разобраться в наших проблемах, но на самом деле они мало чем помогли.

На первый взгляд казалось, что в области системного анализа, общей теории систем есть некоторые ответвления, имеющие подходящие категории, но при более глубоком рассмотрении выяснилось, что предмет исследования все равно уплывает.

Вопрос: Исходя из предыдущей беседы возникает вопрос: в какой мере решения о развитии отраслей были детерминированы или волюнтаристичны? И какие импульсы превалировали – внутренние или внешние?

Ответ: Я думаю, что решения имели в основном детерминированную природу. Ясно, что жизнь во многом диктовала свои условия. Но, конечно, пространство для волюнтаристских решений тоже имелось и было достаточно велико. Это, в свою очередь, позволяло различным фантазиям и мифам еще более осложнять ситуацию. Наше хозяйство представляло собой некую большую производственную систему с определенной целевой функцией, пусть даже эта цель была во многом иррациональной (производство вооружений, строительство армии, великого государства). В свою очередь на все это имел влияние целый ряд других факторов – поддержка наших идеологических партнеров за рубежом, глобальные цели и т.п. Но нельзя полностью отрицать отсутствие какого-либо экономического механизма. Был своеобразный экономический механизм, связанный с иерархическим распределением потребительских благ, с тем, в какой мере те или иные отрасли были приближены к наиболее значимым, приоритетным целевым установкам, в соответствии с чем и ранжировались потребительские блага, усиливая тем самым мотивации. Люди, которые участвовали в производстве, проходили некую систему фильтров и попадая на более высокие иерархические ступени получали соответственно все большую сумму благ, но в свою очередь они должны были отвечать особым требованиям. Таким образом, существовала определенная мотивационная система. Кроме того, осуществлялось воспроизводство самой бюрократии, как автономного социального организма. Это воспроизводство осуществлялось на иррациональной основе – расширении производственного пространства соответствующей отрасли. Можно сказать, что наименее приоритетные отрасли экономики – сельское хозяйство, строительство, торговля – жили как бы в режиме рыночной экономики, то есть сами искали для себя ресурсы, обменивались ими между собой. В этой части экономики действовали и цены. Здесь уже складывалось гетерогенное пространство, разнородные мотивы и факторы. Тем не менее основная часть гигантской тяжелой промышленности жила по другим законам. Эта промышленность, как мы уже говорили, служила противовесом растратной части экономики, которой являлось все гражданское инвестирование.

В принципиально другой экономике если возникает дисбаланс, то требуются умеренные усилия для его ликвидации. А в нашей экономике структурные дисбалансы имели гигантские размеры и для устранения их последствий и даже для принятия превентивных мер требовались гигантские усилия. Мы так и жили. Все упреки в адрес нашей экономики, что она переинвестирована, сверхутяжелена, были справедливы, но при этом надо иметь в виду, что функция отраслей тяжелой промышленности заключалась в поддержании равновесия. Отсюда ясно, что должен был существовать так называемый процесс замещения (повышения технического уровня и качества инвестиций). К примеру, в добывающей промышленности, в энергетике замещение выражалось в добыче ядерного топлива и в переходе на атомную энергетику. Даже машиностроение, хотя и на примитивном уровне, перешло к производству изделий для атомной промышленности. Наши котлы для атомных электростанций отличались от западных тем, что их можно было производить не на специализированном оборудовании, а на обычном. Отсюда их и ненадежность. Другими словами, здесь имел место технический прогресс, который обслуживал экстенсивное развитие. В результате качественные инвестиции, направленные на поддержание структурного равновесия стали конкурировать с инвестициями, предназначенными для оборонной промышленности. Особенно это проявилось после того, как были исчерпаны обильные нефтяные, угольные и газовые месторождения. После этого встала необходимость взять новый технологический барьер для того, чтобы освоить уже новые категории нефтяных месторождений. На этом этапе уже новым явлением стали технологические барьеры, которые необходимо было преодолевать, и расширение производства перестало быть собственно экстенсивным. Возникла дилемма: или очень сильно наращивать растрату массовых ресурсов, при падающем коэффициенте компенсации или в той же степени повышать замещающие усилия. Поскольку технологические возможности замещающих воздействий были ограничены, а с другой стороны коэффициент компенсации резко падал, мы все больше и больше стали растрачивать массовые ресурсы. Например, вместо того, чтобы использовать новую технологию бурения (горизонтальную), мы наращивали бурение скважин старым способом, получая от каждой скважины все меньше и меньше нефти, то есть происходило снижение эффективности капитальных вложений. Отсюда шло снижение темпов экономического роста и благосостояния. Я уже говорил, что мы попали в структурную ловушку, структурный тупик, который вел экономику к деградации. Но в мышлении наших либеральных экономистов эта деградация получила совершенно неправильную трактовку. Когда началась "перестройка", все беды стали объясняться отсутствием у нас эффективного хозяйственного механизма. Но это неверно. Мы жили совсем другой жизнью, и проблемы хозяйственного механизма не имели никакого отношения к той части экономики, в которой мы все жили. Необходимо было сначала менять всю структуру экономики и тогда уже создавать соответствующий хозяйственный механизм, другие институты, другие социальные отношения. А идея перестройки нашей хозяйственной структуры с помощью экономических реформ являлась очередным мифом.

Вопрос: В какой мере внешние факторы, внешнее давление оказывали влияние на нашу экономическую политику? Можно ли сказать, что мы просто копировали мировую технологическую структуру?

Ответ: Мы не копировали мировую технологическую структуру, потому что не могли ее копировать. Тем не менее мы старались копировать те отрасли производства, которые были связаны с оборонным потенциалом, научным потенциалом, то есть там, где считалось, что эти отрасли обеспечивают рост нашей экономической мощи.

Вопрос: В какой мере такое понимание экономической мощи было адекватным?

Ответ: В том то и дело, что не было никакого адекватного понятия экономической мощи, так как если бы оно существовало, то реконструкция нашей гражданской промышленности началась бы вовремя. У нас было опять-таки чисто технократическое понятие о достижении экономической мощи. Понимание того, как работает наш экономический механизм, было недоступно руководству нашей промышленности.

Еще в начале 70-х годов я и говорил и писал, что усиление нашей экономической мощи могло быть достигнуто только при условии модернизации гражданского производства. Но, к сожалению, этого не происходило. Развивались только те производства, которые непосредственно, очень конкретно, были связаны с какими-то узкими целевыми задачами, якобы выражавшими экономическую мощь. Логическая цель последствий такой политики при этом не просматривалась, так как спонтанное инвестирование этих производств персонифицировалось и приобретало некие институциональные формы. Появлялись сильные мотивы к автономизации этих производств, их саморазвитию. В одних случаях это вело к экспансии, но иногда и к неоправданному ограничению. Здесь все зависело от того, какая политика была предпочтительной для руководителей тех или иных ведомств. Госплан в определенном смысле был тем органом, который пытался найти какую-то меру народнохозяйственных потребностей, общего интереса, но ведомства, каждое из них, тянуло в свою сторону, правда с неравными силами. Госплан все-таки пытался по возможности уравновесить их претензии в соответствии с той ситуацией, которая объективно складывалась в экономике.

Вопрос: Но ведь были люди на достаточно высоком уровне, которые это понимали, например, Вы. Так почему Вас не послушали?

Ответ: В данный момент, когда я говорю об этих вещах, они представляются совершенно очевидными, но в то время они не были очевидны, как это ни странно. И я их осознал тоже с большим трудом где-то во второй половине 60-х годов. Тогда я был еще всего лишь старшим научным сотрудником.

Вопрос: А в Госплане были люди, которые мыслили как Вы?

Ответ: Нет. Их там никогда не было. Может быть, я несколько превозношу свои достоинства, но в то время никто не рассуждал так, как я. Мы существовали в рамках системы очень бедных экономических понятий. С одной стороны, теорией служила марксистская политэкономия, политэкономия социализма, к которой я не мог серьезно относиться. С другой стороны, наука о планировании отражала лишь практику планирования. Была еще наука о воспроизводстве, но очень замусоренная некими догмами, такими например, как закон опережающего роста I подразделения над II подразделением; производство товаров группы А, группы Б. Интересно, что даже сейчас некоторые наши прогрессивные экономисты мыслят в этой же системе понятий, утверждая, например, что нам необходим опережающий рост производства продукции группы Б.

Были еще ученые, которые осваивали западную науку, пытаясь приложить методы западного анализа к нашей системе. Это получило широкое распространение. Но я не разделяю их взглядов. Конечно, изучение западных методов для нашей науки было очень полезно. Хотя бы потому, что это явилось отвлечением мысли наших ученых от догматических теорий. Прикладной анализ западных авторов мог быть использован в нашем планировании в виде межотраслевого баланса. Но в то же время чтение книг западных авторов как-то заслоняло у наших ученых видение собственной экономики. Это был очень вредный эффект, мешавший адекватному пониманию нашей действительности.

Вопрос: В таком случае возникает следующий вопрос: если наш объект (система) не вписывается в традиции мировой экономической мысли, означает ли это, что необходимо создание особой теории для его описания?

Ответ: Наш объект не подлежит рассмотрению в рамках чисто экономической теории. Его теория – это теория существования большой производственной системы. Мне кажется, что в настоящее время в мировой науке нет такой научной дисциплины, которая была бы адекватна ее описанию.

Вопрос: Но Вы говорили, что что-то созвучное Вашим мыслям Вы нашли у Чемберлина?

Ответ: У него я нашел некое представление о том, что западная экономика тоже иерархически сегментирована, качественно сегментирована. Это показалось мне очень интересной мыслью. У него нет никаких выводов о том, как эта сегментация связана с самим экономическим ростом, но другие высказывания свидетельствуют о том, что компенсационный механизм, подобный нашему, там тоже действует.

Вопрос: В чем состоит основной смысл Вашей собственной теории?

Ответ: Я не знаю, можно ли это назвать теорией, но считаю, что мне удалось разглядеть некие универсальные механизмы, которые могут быть описаны в терминах компенсации и замещения. Я думаю, что действие этих механизмов просматривается во всем мире, но особенно явно оно видно в многоярусных экономиках Японии и Китая. В связи с этим я хотел дать название своей книге "Многоуровневая экономика", но в издательстве на меня посмотрели как на ненормального и дали название "Закономерности изменения социалистической экономики".

Вопрос: Мне кажется, что некоторые аналогии можно найти в книге Г. Мюрдаля "Драма Азии".

Ответ: Да, у него кое-что есть, но все-таки там больше присутствует социальная проблематика. На меня произвела большее впечатление книга этого же автора "Мировая экономика". Идеи, высказанные в ней о разных уровнях технологии, о правомерности использования низких технологий в одних условиях, а высоких технологий – в других, мне очень близки. В частности, они помогли мне в понимании того, что сейчас происходит в Китае. В этой стране проблемы экономического роста решаются за счет использования массовых ресурсов (огромного населения), то есть они на данном этапе успешно используют низкие технологии. Например, китайский крестьянин работает в системе некого государственного феодализма, то есть государство обязало крестьян поставлять ему часть произведенной ими продукции. Остальную часть продукции крестьянин выбрасывает на рынок, и полученный от продажи доход он, грубо говоря, делит на две части. Одна часть идет на приобретения у государства сельскохозяйственной техники, инвентаря, товаров длительного пользования, а другая реализуется на деревенском рынке в рамках своего региона, в первую очередь – на строительство жилья. На сельское домостроение в Китае работает целая отрасль сельской, мелкой промышленности: каменоломни, производство цемента, черепицы, кирпича. Она функционирует на очень примитивной трудоемкой технологии и оборудовании, которые потребляют огромное количество рабочей силы.

Вопрос: Сельская промышленность представлена только производством стройматериалов?

Ответ: Нет. Есть и производство полуфабрикатов, заказных деталей, тоже основанное на трудоемких технологиях. Эта часть сельской промышленности обслуживает город.

Китай, по международной классификации, находится на невысоком уровне развития и в связи с этим его экспорт должен составлять около 50%. Но Китай очень неоднородная страна, где многие провинции живут своей автономной жизнью, например, провинция Гуандун, которая живет по всем законам страны среднего размера, со своей экспортной квотой и т.д. Экспортная ориентация играет для нее огромную роль. Главным экспортным товаром является дорогая одежда и дорогие продукты питания, которые пока еще не входят в бюджет китайца. Развитие потребительского сектора в Китае явилось также и результатом этой сильной экспортной ориентации.

Я говорю о Китае не только потому, что это моя любимая тема. Сопоставление нашей страны с Китаем позволяет увидеть некоторые аналогии и в то же время сделать некоторые противопоставления. В обеих странах приходилось применять принудительные механизмы распределения трудовых ресурсов. Я не имею в виду сталинских зеков, я говорю о брежневской эпохе. В эту эпоху сохранялся искусственный перепад в условиях жизни между городом и деревней. Определенная часть людей из деревни шла в город через систему лимита, ориентируясь в основном на получение жилья. Это был тяжелый, напряженный процесс. Цена, которую за такой способ перераспределения приходилось платить – жилье, обеспечение доступа к городской инфраструктуре, и даже довольно высокая зарплата – была, с одной стороны, высока, а с другой стороны – явно недостаточна. Общеизвестно, что лимитчики плохо работали, демонстрировали свой негативизм. Это был трудный, плохо управляемый контингент. Лимитчик хорошо осознавал, что он дорого стоит, так как нужен позарез, и поэтому, кроме как за жилье, себя не предлагал. Другими словами, в 70-е годы приходилось добирать остатки трудовых ресурсов с большими усилиями, да еще при этом необходимо было их сторожить. Одних экономических мер было недостаточно, поэтому и применялись всякого рода административные меры: жесткая прописка, договора, контракты.

В Китае ситуация совершенно иная. Если наша деревня исчерпалась уже к началу 70-х годов, то в Китае она не только жива, но и представляет собой доминирующий по численности сектор экономики, причем между деревней и городом существует большое число промежуточных ступеней. Это создает возможность для экономического роста за счет медленного, постепенного продвижения людей вверх по социальной иерархии. Если в нашей стране "купить" лимитчика можно не иначе, как за городское жилье, то в Китае для создания мотивации социального продвижения достаточно платить совсем небольшую цену, получая при этом высокую трудовую отдачу. Образно говоря, нам приходилось выкачивать остатки трудовых ресурсов тяжелыми насосами, а в Китае в это время "бил фонтан". В этом видна очень большая разница между нашей и китайской социальной средой. Дело здесь не только в избытке рабочей силы, а в самом социальном и экономическом динамизме нации. "Пружина" социальной стратификации в Китае туго взведена, и, медленно раскручиваясь, она дает высокую отдачу. В Китае есть условия для социального конкурса, селекции кадров, в результате которой наверх выходят люди веселые, светлые, талантливые. Я много раз бывал в Китае и видел таких людей (хотя встречаются и приспособленцы). У нас таких людей практически нет. Иллюстрацией качества отбора, который происходит у нас, может служить наш парламент. Это в основном серые люди, троешники, если даже не двоешники. Вот они у нас и доходят до самых верхов. На примере парламента исчерпанность нашего человеческого потенциала видна как бы визуально. Цвет нашей нации мы пропустили через системы принудительного труда: армию и лимит, привив этим людям мафиозные инстинкты и асоциальные навыки.

Вопрос: Учитывая описанные Вами различия, применим ли в нашей стране китайский опыт проведения экономической реформы?

Ответ: Я хотел бы сначала еще кое-что сказать об отличиях. Надо отметить, что в Китае существует более стабильная социальная среда. Почти у каждого городского жителя есть в деревне родственники, имеющие хозяйство. Далее, партийное руководство Китая гораздо лучше, чем бывшее наше, приспособлено к выполнению управленческой функции. Несмотря на то, что они тоже пережили различного рода катаклизмы типа культурной революции, во время которой все бывшее руководство было загнано "вниз", тем не менее эти же люди впоследствии смогли "всплыть" наверх. После подобного рода очищений: рытья каналов и других тяжелых работ, эти люди стали более серьезными (включая и Дэн Сяо Пина, который тоже где-то мыл полы в период культурной революции). Я думаю, что если бы у нас после 1956 года в руководство пришли люди из сталинских лагерей, они бы тоже вели себя также более ответственно. Но у нас на верхние этажи власти их не пустили. Урок, который преподал Мао Цзэ Дун своим руководящим кадрам, во многом пошел им впрок, чего, к сожалению, не произошло у нас. Китайские руководители снизили военную нагрузку на экономику, что говорит об их здравом уме.

Далее важно отметить, что взаимные обязательства между людьми, которые руководят производством, экономикой, обществом и людьми, которые находятся "внизу", могут основываться либо на патриархальных отношениях, либо на буржуазном рационализме, демократии. Может быть к буржуазному рационализму мы еще не пришли, но феодально-патриархальные отношения у нас разрушены. Китайское же общество пока базируется на своей патриархальности, и еще долго будет базироваться.

Таким образом, мы можем назвать две главные отличительные особенности Китая: 1) "очищение" его партийного руководства в горниле культурной революции и 2) патриархальные отношения, которыми живет основная часть населения этой страны. Оба эти фактора создают предпосылки для существования и относительной стабильности такого управляющего института, как партия, которая может существовать более естественно, чем бывшее наше партийное руководство.

Не надо забывать, что и наша партия возникала в условиях патриархальных отношений. Затем наше общество по своей психологии все больше и больше обуржуазивалось, рационализировалось, но партия при этом сохранялась как патриархальный институт. Одна из причин, приведших нас к кризису, может быть, и заключается в том, что партия не перестроилась, а в социальной психологии общества для такой партии уже не осталось места. Общество уже стало рациональным, а партия продолжала играть с ним в иррациональные игры, заявляя, что партийный секретарь – это "родной отец".

Итак, ясно, что мы сильно отличаемся от китайского общества, тем не менее это не означает, что никакие элементы китайского опыта для нас не годятся. Конкретно их экономическая политика привела к созданию двухсекторной экономики со всеми ее достоинствами и недостатками. С одной стороны в ней существует система крупных социалистических предприятий, с другой – огромное количество предприятий мелких, частных, коллективных, смешанных и других. Последние существовали в условиях не совсем свободных цен, они были регулируемыми, но при этом – двухуровневыми, то есть в государственном секторе одного уровня, а в негосударственном – другого. Оставалось фондирование продукции, плановые показатели.

Несмотря на то, что экономика Китая и наша по своей структуре несхожи, тем не менее, имея одно и то же прошлое, одно и то же наследие, эволюционный путь китайской экономики мог бы оказаться для нас приемлемым. Другими словами, мы должны ориентироваться на двухсекторную экономику, при которой одна ее часть живет по плану фондам, лимитам, а другая – свободная. Но у нас в полной мере этого не произошло. У них двухсекторная экономика – в явном виде, а у нас на данном этапе – ни то, ни се.

Вопрос: В пятидесятые годы структура нашей экономики была схожа с экономикой Китая начала 80-х годов, но за эти три десятилетия в нашей стране произошли огромные изменения. Возможно ли было в середине 80-х годов говорить о создании двухсекторной экономики в нашей стране?

Ответ: В начале 80-х годов мы вполне могли бы перейти на модель двухсекторной экономики по китайскому опыту. Но этот опыт, пусть даже с запозданием, может быть использован при определенных условиях и сейчас. Я думаю, что он и будет использован.

Вопрос: Какую двухсекторную экономику в 1985 году Вы стали бы строить?

Ответ: Мы уже с Вами определились, что в 1985 году уже ничего строить было нельзя, до тех пор пока не изменилась цель нашего существования, его доминанта. Мы продолжали строить военную, милитаризованную экономику, целью чего являлась политическая экспансия. Отсюда ясно, что изменение приоритетов, перераспределение нагрузок в экономике было невозможно. В той политической среде мы ничего не могли переставлять, так как все оказалось бы несостоятельным. Кризис, разразившийся в политической сфере, привел к тому, что мы начали реформу, не изменив экономическую среду.

Вопрос: Что Вы имели в виду, когда говорили, что сельскому хозяйству надо дать экономическую свободу?

Ответ: В отношении экономической свободы в сельском хозяйстве я имел в виду совсем не китайский вариант, а то, что вначале государство должно вступить в коммерческие отношения с колхозами и совхозами, затем снизить нагрузку обязательных закупок, заключить с ними договорные обязательства, что все собранное зерно пойдет по назначению (корма, хлеб) на коммерческой основе. Иными словами, необходимо было постепенно восстановить ценовой паритет между сельским хозяйством и другими отраслями экономики, прекратить принудительное изъятие сельскохозяйственной продукции (что и было сделано в Китае). Но мы такую систему отношений с колхозами и совхозами не создали, считая, что новые отношения надо создавать с фермерами, а колхозы и совхозы надо ликвидировать. Такова была идеология, но она это было очевидно с самого начала) оказалась несостоятельной. Поэтому колхозы и совхозы остались. С ними государство торгуется по поводу цен, но ни о каких реальных договорах речь не идет поскольку нет индексации той денежной выручки, которую сельхозпредприятия получают от продажи своей продукции. Ясно, что при этих условиях они добровольно свою продукцию продавать не будут. Государство опять занимается террором по отношению к сельскому хозяйству под предлогом, что председатели колхозов и директора совхозов – плохие люди, бывшая номенклатура.

Вопрос: Какие отрасли, по Вашему мнению, могли бы образовать "второй", коммерциализованный сектор?

Ответ: Конечно, у нас двухсекторная экономика не может быть генеральной линией, в отличие от Китая. Главное для нашей экономики – процесс коммерциализации государственных предприятий, так как они являлись заложниками старой системы, находились как бы за колючей проволокой, а теперь им нужно хозяйствовать. Всех сразу их приватизировать и выпустить на свободу очень трудно, значит должен быть продуман процесс их коммерциализации (включая также колхозы и совхозы). Но одновременно мог формироваться второй сектор, представленный сферой услуг, мелкими, средними и даже крупными предприятиями, какой-то частью крупных корпораций. Но этот процесс должен был проходить без ущерба для госсектора, то есть предприятие должно было выпадать из него безболезненно для общего экономического баланса. Таким образом, может быть медленно, но тем не менее контингент госсектора все-таки стал бы таять. Можно представить себе целый ряд производств, который не был бы завязан на системе централизованного распределения ресурсов, на народнохозяйственных балансах, вот они и могут вступить в коммерческие отношения с госсектором. При этом с самого начала нельзя допускать разницу в уровне оплаты, как это произошло у нас: в кооперативах – один, а на госпредприятиях – другой. Здесь необходимо какое-то регулирование.

Очевидно, что самое опасное для двухсекторной экономики – это даже не разница в зарплате, а два уровня цен. Данное обстоятельство ведет к спекуляции и коррупции. По этой причине Китай в значительной степени не в восторге от своей двухсекторной экономики, так как двухуровневая система цен ведет к тяжелым нравственным потерям. Такое положение дел подталкивает руководство Китая к размышлениям о дальнейших шагах экономической реформы. С одной стороны существующая малоподвижная система составляет основу стабильности Китая, но с другой – пожирает ресурсы и является источником потрясений, так как порождает коррупцию и спекуляцию.

Вопрос: Мне кажется, что в обществе с ярко выраженной патриархальной компонентой такие явления менее опасны. В связи с этим мне кажется, что в наших условиях "второй" сектор быстро разрушил бы устои государственного сектора (собственно говоря, это и сделали кооперативы).

Ответ: Да, я согласен с Вашими опасениями. Вообще, мнение о том, что китайцы прекрасно живут в условиях своей двухсекторной экономики, несколько наивно. Тем не менее эта страна за последние пятнадцать лет добилась очень крупных успехов, и в ней обеспечивается социальная стабильность.

Вопрос: Могли бы Вы более четко обрисовать Ваше видение двухсекторной экономики в наших условиях?

Ответ: Я, конечно, попытаюсь это сделать, но Вы сами понимаете, что такой сценарий неизбежно должен быть смешанным. Экономика и политика выступают в нем вместе. Наша новая экономическая жизнь предполагала прежде всего снятие военной нагрузки, что является изменением политического и социального способа нашего существования. Я считаю, что был сценарий, который мог основываться на компромиссе, здравом смысле, на условии сохранения самой системы и свойственного ей образа жизни. Другими словами, должна была быть сохранена административная экономика, Госплан, партия и все остальное, но при этом была бы начата структурная перегруппировка, которая могла существенно улучшить данную систему. Эта система обладала определенными возможностями для улучшения. Эти возможности касались расширения той части потребительского сектора, который был эластичен к определенным инвестиционным усилиям. При этом неэластичным было сельское хозяйство, а эластичным – жилье и ТДП.

Вопрос: Но Ваши предложения о производстве ТДП несоразмерны с масштабами проблем, которые стояли перед страной?

Ответ: Да, несоразмерны. Это было бы лишь частичное улучшение. Тем не менее, если бы удалось с помощью такого первого сдвига существенно повысить уровень мотиваций потребления, то он явился бы первым существенным шагом реформы. В сельское хозяйство бессмысленно было отправлять хорошую зарубежную технику, так как там нет адекватных ей специалистов. В то же время там много воров. По этой причине в первую очередь нужно было тиражировать товары массового спроса и длительного пользования. На мой взгляд, было единственным конструктивным шагом. Этот путь соответствует определенному жизненному опыту, реальным мотивациям и в то же время был достаточно масштабным.

Можно привести как пример Японию. Там было очень плохое жилье, плохая жилая среда, но они раскрутили ТДП и подняли затем все остальное.

Вопрос: Итак, если я правильно Вас понял, производство ТДП и строительство жилья были предназначены для восстановления разрушенной социальной среды в сельской местности и на всем пространстве гражданских отраслей?

Ответ: Да, совершенно верно. ТДП и жилье. Относительно жилья у нас все было детально рассчитано. В.Найшуль прекрасно сделал эту работу. Было определено, какая у нас будет очередь на жилье, какие необходимы объемы долгосрочных кредитов, особенно для молодежи, которая могла бы получать его в кредит. Это создавало стимулы для приобретения жилья в кредит. Другими словами, жилье должно было стать стержнем новой трудовой мотивации. Бесплатное жилье – это анахронизм и дикость. Масштабная жилищная реформа в городе – это была бы колоссальная революция в нашем существовании. Таким образом ТДП, жилищная реформа и второе жилье (приусадебные участки) – эти три фактора очень сильно могли бы подвинуть нашу экономику. Одновременно, не затягивая, надо было создавать заделы для новых инвестиций, искать для них эффективные сферы приложения.

Вопрос: Вы говорите об инвестициях, которые высвобождались бы в результате конверсии?

Ответ: Да, в первую очередь о них. Конечно, я отдаю себе отчет в том, что эти инвестиции появились бы не сразу. Производство ТДП и строительство жилья можно было развернуть очень быстро, для этого были все необходимые технологические возможности. Но это был бы лишь первый, наиболее очевидный этап конверсии. Следующие этапы (я уже говорил об этом) были не столь очевидны, и трагедия состояла в том, что их никто не прорабатывал. О них вообще никто не думал, так как эта тема была под запретом. Надо понимать, что военное производство очень специфично, и перестроить его для гражданских нужд не так просто. Кроме того, важно было правильно определить эффективные сферы приложения инвестиций, чтобы они не "ушли в песок" и не вылились в маниакальные проекты типа поворота сибирских рек. Вообще, конверсия – это не простое дело, и над ней должны были думать лучшие умы, которые имелись в стране. На первом этапе программа конверсии была бы не источником, а потребителем инвестиций. Частично военная промышленность могла осуществлять конверсию за счет самоинвестирования (я упоминал в связи с этим пример ГДР), но это был бы довольно медленный процесс. Делу могли бы помочь внешние инвестиции, скорее всего западные, так как внутренними возможностями страна располагала лишь в ограниченной мере. Так или иначе, конверсию следовало осуществлять постепенно, шаг за шагом, тщательно продумывая шаги. Я думаю, что для проведения глубокой структурной перестройки военно-промышленного комплекса потребовалось бы лет 10-15. Примерно через 10 лет этот сектор из потребителя инвестиционных ресурсов превратился бы в мощный источник инвестиций, с помощью которого мы могли бы ликвидировать структурное и технологическое неравновесие в народном хозяйстве. Но это лишь одна, так сказать, технократическая часть сценария. С другой стороны, необходимо было принимать меры по созданию полноценной социальной среды, которая могла бы стать реципиентом этих инвестиций. Для этого нужно было создавать потребительское пространство, которое послужило бы источником новых мотиваций и, главное, остановило бы процессы социальной деградации. Ведь повальное пьянство в значительной мере развивалось из ощущения людьми бесперспективности своего существования, и еще потому, что в условиях инфляции пустеющее потребительское пространство все больше заполнялось алкоголем. Наша идея заключалась в том, чтобы дать людям реальную жизненную перспективу в смысле улучшения их жизненного уровня. Это означало, что люди могли бы по мере роста своих доходов улучшать свои жилищные условия, улучшать обстановку квартир, приобретать автомашины, гаражи, строить дачи и соответствующим образом их обставлять, вести и оснащать малой техникой свои подсобные хозяйства. Все это было в зоне реального.

Но я повторяю, что описанный мной сценарий во многом условен и умозрителен, потому что я меньше всего склонен недооценивать силу противодействующих ему институциональных факторов. Живя по инерции гонки вооружений, государство уже слабо контролировало себя. Военно-промышленный комплекс раскручивал нас со страшной силой. Если бы мы жили в системе умеренных оборонных нагрузок, наш сценарий можно было бы реализовать. Но мощная откачка ресурсов на нужды обороны шла постоянно. Другой бедой была автономизация министерств. Возможно, что эта вторая беда была следствием первой. Она родилась в условиях роста дефицитов, которые способствовали возникновению возможностей для шантажа. Другими словами, вырисовывается следующая схема: чем больше нагрузка на экономику, тем больше дефицит, а чем больше дефицит, тем благоприятнее условия для автономизации и шантажа "снизу". Отсюда увеличение центробежных сил для существования автономных административных бюрократических монстров.

Поэтому весьма трудно сказать, завершился бы наш сценарий благополучным концом или нет. Возникает даже вопрос: мог ли он вообще быть реализован в тех институциональных условиях? К примеру, та отрасль, которая могла бы производить видеомагнитофоны, имея для этого соответствующую производственную базу, наверняка отказалась бы это делать, а другие отрасли просто не могли бы их производить.

Когда я в 1988 году встречался с Маслюковым, то он нарисовал мне яркую картину нашего военного и технологического отставания от США. Так он мыслил, и так мыслило все руководство страны. По этой причине я понимаю, что в моем сценарии где-то заключался оттенок прекраснодушия, но тем не менее он был единственной видимой конструктивной альтернативой той жизни, в которой мы жили.

Были, конечно, люди, которые объявляли мой сценарий консервативным, антидемократическим и так далее. Они заявляли, что у них есть свой конструктивный сценарий. Этим сценарием была хозяйственная реформа, включавшая в себя идею самостоятельности предприятий, инициативы, стимулирования. Ясно, что все это было только декорацией и составной частью пропаганды. Предлагавшийся нами сценарий предполагал плавное осуществление реформаторских идей в нашей реальной социально-экономической среде. Проблема такой среды в мышлении оппонентов просто отсутствовала. Не зная действительности, они фантазировали на пустом месте, занимались конструированием утопий, заимствуя понятийный аппарат все у той же коммунистической идеи. Вместе с тем они поддерживали у власти и у населения веру в возможность возникновения чуда (быстрого роста уровня жизни "из ничего").

Таким образом, мы считали, что структурные изменения в условиях нашей социально-экономической среды возможны. Насыщение рынка ТДП было чисто инвестиционной задачей, вполне реальной, решаемой в наших условиях путем тиражирования даже одной модели. Ведь запросы наших людей по сравнению с западными стандартами очень невелики. Мы готовы были довольствоваться ограниченным набором сравнительно дешевых товаров массового производства. Подтверждением возможности проведения такой реформы являлись экономики ГДР, Чехословакии. Это были относительно благополучные страны соцлагеря, в которых этот механизм работал и сформировал общество потребления. Все свидетельства сходились на том, что в этих странах не было такого развала социальных структур, который имел место у нас.

Таким образом, такие пусть частичные, но вполне эффективные шаги могли бы как-то трансформировать нашу систему. Но мы жили в условиях глобальной неопределенности, чему свидетельство – производство крупных авианосцев. Другим фактором, делавшим иллюзорной надежду на реализацию конструктивного сценария, было разрушение верхней организационной структуры, социальное разложение, особенно на верхнем уровне, вырождение целых социальных слоев, например, торговли. Тенденции к упадку были очень сильны, и нужно было очень ясно их осознать, чтобы начать реализовывать наши предложения. Но логика развала в каком-то смысле была неостановима. Нарастающие дефициты и связанная с ними напряженность парализовывали даже остатки конструктивного мышления. Даже в 1989 году, в пору моего сотрудничества с М.С.Горбачевым, министр экономики Щербаков заявлял мне: "Ну, что ты твердишь о каких-то ТДП? Сначала накормить людей надо". Вот такой уровень понимания был у министра экономики. Эти люди не понимали, что в условиях сложившейся экономической структуры накормить людей было уже нельзя. Другими словами, извечные наши дефициты, которые необходимо было заткнуть, мешали формированию любого долгосрочного решения, которое имело бы какой-то стратегический смысл.

Вопрос: Нельзя ли перечислить сферы приложения качественных инвестиций, высвобождаемых из военно-промышленной сферы?

Ответ: Я уже говорил о том, что снижение военной нагрузки никаких инвестиций сразу не высвобождает. Просто там есть колоссальный человеческий капитал, который необходимо рационально использовать. Кроме того, там имеется способность к созданию новых технологий. Технологии, которые там реально имеются – это еще не инвестиции, это военные технологии. Для того, чтобы военно-промышленный комплекс стал источником инвестиций, необходимо в него самого вложить качественные инвестиции. Поэтому процесс этой структурной реформы поначалу мог быть лишь очень медленным. Он шел бы как по экспоненте, постепенно набирая скорость. Но сначала необходимо было пережить период медленного сдвига, для которого следовало привлекать отчасти самоинвестирование внутри этого сектора, отчасти западные инвестиции, а также, по возможности, качественные инвестиции из гражданского сектора. Этот процесс растянулся бы, я думаю, примерно на десятилетие.

Вопрос: А что потом?

Ответ: Потом – нормализация экономики. Прежде всего инвестиционная нормализация. Нам необходимо было обновлять все парки гражданского машиностроения. Это тоже долгий процесс. Затем обновление всех парков в гражданских отраслях, производство технологического оборудования новых поколений.

Вопрос: Не случилось бы так, что эти качественные инвестиции омертвились бы где-то в заделах, на промежуточных стадиях, короче, не дошли бы до конечного потребления?

Ответ: Ваши опасения мне понятны, и я сам неоднократно их высказывал. Чтобы не допустить этого, нужно было правильно расставлять приоритеты, создавать и реализовывать целевые программы, как это делалось в военном секторе (с упорством, достойным лучшего применения).

 

Беседа пятая

Ассортимент товаров. СССР. 80-е.

Вопрос: Вы работаете экономистом более тридцати лет. Что Вы открыли за это время и что важное Вы поняли?

Ответ: К сожалению, я не уверен, что открыл что-то новое. Скорее мне кажется, что я что-то понял. В моей работе меня всегда смущало то обстоятельство, что этого понимания я достигал в полном одиночестве. Я себе отдаю отчет в том, что настоящая наука не делается на пустом месте, а всегда имеет какие-то начала в общем постижении предмета, какую-то преемственность. Иными словами, любая научная работа должна опираться на какую-то традицию. Понимая это, я настойчиво искал аналоги, предшественников, источники экономической мысли – все, что было в этом плане для меня доступно. Читал книги по истории экономических учений. Но, к моему сожалению, я находил аналоги скорее в каких-то биологических науках, в системных исследованиях, но не в экономике. В экономике не нашлась для меня родственная душа. К тому же я сам сомневался в том, что предмет моего исследования является наукой. Многие весьма достойные люди, включая академика Анчишкина, попросту меня осудили. Впрочем, нашлись люди, которые меня поддержали, но это уже относилось к тому периоду, когда я занимал достаточно прочное положение в научной иерархии.

Главное, что я понял, заключается в том, что есть некие механизмы формирования технологической структуры экономики, т.е. существует некая макротехнологическая структура. Эта структура находит свое выражение в том, что уровни технологии и само экономическое развитие реализуются через взаимодействие крупных технологических составляющих экономики. Более того, существуют определенные законы взаимодействия этих крупных технологических составляющих, и экономический рост осуществляется через это взаимодействие. Мне даже кажется, что отчасти я понял, как эти составляющие взаимодействуют, и это явилось для меня большим открытием. Раньше мы (я имею в виду отечественных экономистов) описывали механизм экономического развития следующим образом. Есть норма накопления, есть капиталоемкость (норма отдачи), и если увеличивается норма накопления, то темпы роста растут, а если уменьшается, то темпы роста снижаются. Далее, было понятно, что расширение нормы накопления связано со снижением отдачи. По этой причине нельзя расширять норму накопления больше определенных пределов, так как в этом случае положительный эффект от расширения нормы накопления будет погашен снижением отдачи. Отсюда и возникли некие представления об оптимальной норме накопления, до которой ее увеличение, сопровождаемое снижением отдачи, не приводит к снижению темпов роста. Все эти рассуждения в общем-то являются справедливыми, и за ними стоят реальные процессы. Тем не менее, недостаток этой схемы заключается в том, что экономика рассматривается в ней как "черный ящик". Лично мне такой подход никогда не казался достаточным. Мне всегда хотелось проникнуть в какие-то внутренние механизмы функционирования нашей экономической системы, которую я рассматривал как исторический объект, живущий по своим собственным специфичным законам. Таким образом, сфера моих интересов не ограничивалась изучением "входа" и "выхода" этого "черного ящика", а касалась взаимосвязей и процессов, происходящих внутри. Такая постановка задачи меня весьма вдохновляла.

Вопрос: Вы изучали процессы, которые шли в различных отраслях?

Ответ: Не сосем так. Конкретные отрасли – это технологии. Мне думается, что мои постижения относятся к неким универсальным механизмам, которые являются составной частью некоторой общей системы знаний. Тем не менее, не владея конкретикой, не изучая конкретный материал по самым различным отраслям, придти к каким-либо значимым выводам было бы трудно. В своей книге я попытался описать те выводы, к которым я пришел.

Вопрос: Какую идею в своей книге Вы считаете главной?

Ответ: Главное заключается в том, что технологическая структура экономики применительно к нашему народному хозяйству имеет пирамидальное строение. Эта пирамида представляется в виде неких технологических уровней, в соответствии с которыми осуществляется распределение ресурсов. При этом речь идет не только и даже не столько о приоритетах, выраженных в количественных соотношениях, то есть в объемах выделяемых средств, но и о приоритетах в области распределения качественных, квалифицированных ресурсов. Нижний уровень технологической пирамиды представлен массовыми ресурсами, дешевыми, доступными, но некачественными, дающими низкую отдачу. Соответственно более высокие уровни опираются на технологии и ресурсы более высокого порядка, и т.д. Низкая отдача массовых ресурсов приводит к тому, что страна, форсирующая свой экономический рост, начинает потреблять их в огромном количестве, быстро вычерпывая их запасы даже на пространстве такой огромной страны, как наша. Ограниченность запасов массовых ресурсов вынуждает заменять их ресурсами и технологиями более высокого технического уровня. Этот процесс я назвал замещением. Таким образом в экономике возникают некие замещающие потоки, которые способствуют перемещению всей системы вверх по уровню технологического развития. Образно говоря, экономика сама себя "тянет за волосы". К тому же этот "мотор" действует для поддержания некого технологического равновесия. Дело в том, что структурное и технологическое равновесие постоянно нарушается в связи с дефицитом массовых ресурсов, но с помощью постоянного пересмотра приоритетов и возникновения на этой основе замещающих процессов равновесие восстанавливается. Такова, с моей точки зрения, общая схема экономического развития.

Специфика нашей ситуации состояла в том, что качественные ресурсы, ресурсы высокого технического уровня, почти полностью изымались из гражданского сектора экономики передавались военно-промышленному комплексу. Это приводило к возрастающей нехватке ресурсов для замещения. С другой стороны, начиная с 70-х годов массовые ресурсы стали исчерпываться с катастрофической скоростью. Исчерпался источник трудовых ресурсов (крестьянство), вырубили лес, исчерпали наиболее доступные источники минерального сырья, быстро падало плодородие почв, все острее давало о себе знать исчерпание экологического ресурса. Нехватку замещающих ресурсов пытались компенсировать усиленной эксплуатацией массовых, что ускоряло процесс их исчерпания, причем коэффициент компенсации непрерывно падал. Совокупный эффект замещения и компенсации был недостаточен, так как не обеспечивал конечных народнохозяйственных потребностей. В результате началась инфляция, которая выражалась в том, что выделявшиеся отраслям финансовые средства не обеспечивались ресурсами. Эта инфляция имела оборотную сторону: объемы производства гражданских отраслей в стоимостном выражении росли, но это был чисто фиктивный рост, поскольку реальное количество продукции не росло, а качество падало. И, конечно, следствием растущего структурно-технологического неравновесия была не только инфляция, но и множество других явлений – разрушение производственного аппарата, деградация рабочей силы и т.д.

В определенном смысле роковую роль сыграло для нас резкое повышение мировых цен на нефть в 70-х годах. Именно в тот момент, когда потребность в усилении замещающих воздействий объективно назрела, наша страна получила возможность осуществлять их не за счет внутренней структурно-технологической перестройки, а за счет крупномасштабных закупок по импорту. Это позволило сохранить сложившуюся систему приоритетов в распределении ресурсов, хотя жизнь диктовала необходимость ее изменения. На протяжении десятилетия нефтедоллары помогали нам затыкать дыры в нашей экономике, но при этом они способствовали деградации отечественных воспроизводящих отраслей. Деградация сельского хозяйства компенсировалась возрастающими закупками зерна – этот пример настолько общеизвестен, что нет смысла на нем останавливаться.

Можно привести и другие примеры. В нашем институте мы довольно подробно изучили ситуацию с дорожно-строительным машиностроением. В крупных городах импортные экскаваторы составляли 10-15% парка таких машин, но на них выполнялось 60% дорожно-строительных работ, может быть, даже около 70%. Качество отечественных экскаваторов за 70-е годы упало катастрофически. Масло в их гидравлические системы приходилось заливать ведрами, но оно все равно вытекало. Страна, которая производила уникальные гидравлические системы для запуска ракет, для всевозможной боевой техники, не могла обеспечить гидравликой собственное дорожное машиностроение.

Падение цен на энергоресурсы в середине 80-х годов наряду с резким возрастанием затрат на их производство произвело шоковое воздействие на нашу экономику. Сразу стала видна иллюзорность нашего экономического роста. Десятилетие, в течение которого могла быть произведена структурная перестройка, было упущено. Структурно-технологические диспропорции возросли, массовые ресурсы исчерпались, но страна не имела собственных производственных мощностей для их технологического замещения. К сожалению, даже эта объективно тяжелейшая ситуация не привела к отрезвлению. Амбиции военных ведомств остались прежними. Делиться ресурсами с гражданским сектором они не желали, и никто не мог им этого приказать. Сохранение "табу" на ресурсы военных ведомств, собственно говоря, и явилось первопричиной политики "перестройки" как своего рода фикции, имитирующей попытку решения стоящих перед страной проблем.

Все сказанное выше должно проиллюстрировать, что в результате моих изысканий у меня сложился некий образ нашей экономической системы, и адекватный ей понятийный аппарат. До некоторой степени я понял и китайскую экономику, но не до конца, так как в ней во многом все устроено иначе. Наша экономика находилась в движении, а китайская – большей частью в стагнации, так как их массовые ресурсы (трудовые ресурсы села) были и остаются почти безграничны. Сравнивая экономики СССР и Китая, можно сказать, что социальная и технологическая структура нашей экономики уже давно перестала быть пирамидальной. Она стала скорее "бочкообразной", то есть низшие социальные слои и низшие примитивные технологии численно в ней уже не преобладали. Китайское же общество – это классическая "пирамида" с широким основанием внизу и узким острием высоких технологий и квалифицированной рабочей силы вверху. Такое социальное устройство создает в Китае много проблем, но в то же время служит источником развития, который исчерпан у нас.

Хотя выработанная мной схема, основанная на понятиях компенсации и замещения, является некой абстрактной моделью, она позволяет понять нашу экономику гораздо лучше чем другие. Это станет ясно, если посмотреть на другие теоретические схемы. Каким концептуальным аппаратом располагала в те годы наша экономическая наука? Это были марксистские политэкономические схемы, основанные на понятиях "первое и второе подразделение". Даже реальная межотраслевая разбивка этих понятий мало что добавляла для понимания. Были еще западные экономические теории, они тоже имели в нашей стране своих приверженцев. Но эти столь разные экономические концепции парадоксальным образом базируются на одном и том же постулате, который заключается в том, что экономика якобы имеет дело с однородными (технологически однопорядковыми) ресурсами. Применительно к нашей экономике это в корне неверная предпосылка. Она закрывает доступ к ее пониманию. Всякие межотраслевые и макроэкономические описания нашей экономики, исходящие из предпосылки качественно однородных ресурсов, являются недостаточными.

Я понимаю, что в рыночной экономике различия в качестве ресурсов отражаются в ценах, хотя и не только в них. Тем не менее это позволяет западным экономистам рассматривать этот фактор имплицитно (в неявной форме, сквозь призму цен), и это затушевывает его значение. Еще надо сказать, что западные экономики технологически гораздо более однородны. Это тоже позволяет не ставить данную проблему во главу угла. Но в нашей стране мы имеем дело с совершенно иными реалиями. Для нас является фактом большая качественная иерархия ресурсов.

Структурное неравновесие нашей экономики ставило проблему соотнесения двух типов приоритетов. С одной стороны, это были долгосрочные приоритеты, вытекающие из идеи наращивания экономической мощи, как ее понимали наши руководители. Эти приоритеты диктовали необходимость развития технологически передовых отраслей (электроники, цветной металлургии, химии и т.д.). Технократически интерпретированная идея наращивания экономической мощи находила свое отражение в распределении капиталовложений, валютных ресурсов (закупок по импорту). При этом, как я уже говорил, создание таких заделов часто опережало объективные потребности нашей экономики. Таким образом, с одной стороны, существовало распределение ресурсов, имеющих долгосрочную ориентацию и ориентированное на стратегические приоритеты. Вместе с тем, реализация стратегических приоритетов оголяла ресурсное пространство всех остальных секторов экономики. Эти сектора функционировали за счет массовых ресурсов. Все, что могло компенсироваться массовыми ресурсами, компенсировалось. И только там, где исчерпание массовых ресурсов ставило объективный предел этому способу функционирования, начинали осуществляться замещающие воздействия. Существовали целые сектора экономики, где процессы замещения осуществлялись только в том случае, когда не хватало массовых ресурсов. Эта проблема имеет, кстати, и свой социальный разрез. Перегрузка экономики порождала дефицит трудовых ресурсов, которые использовались в качестве разменной монеты в неприоритетных секторах, где доминировал ручной труд. Система привлечения кадров по "лимиту" – это, по сути, тот же ГУЛАГ, только в более мягкой форме. Точнее, можно сказать, что "лимит" в 70-е годы выполнял у нас ту же экономическую функцию, что и сталинский ГУЛАГ. Преобладание полупринудительного труда на широком пространстве экономики было неизбежным следствием сверхконцентрации высоких технологий на ее противоположном (приоритетном) полюсе.

Итак, существовала долгосрочная система приоритетов, ориентированных на стратегические цели. Эта система тоже была неоднородной. В ней присутствовал элемент конкуренции между созданием фундаментальных технологических заделов и чисто военными целевыми программами. Но это разграничение в данном случае не так важно. Более важно, что наряду с долгосрочными существовали текущие приоритеты, формируемые различными неотложными потребностями. Такие неотложные потребности постоянно возникали из-за неустойчивости и неравновесности функционирования экономики. Парадоксально, что эти потребности покрывались не путем повышения технологического уровня обрабатывающей промышленности (о необходимости которого мы неоднократно писали), не путем снижения технологического неравновесия, а путем закачки в экономику дополнительного количества сырья. Все больше и больше инвестиций шло в добывающие отрасли, туда же шли даже технологические резервы. Внешне это могло иметь видимость создания заделов долгосрочного характера, но на самом деле являлось чисто компенсационным эффектом.

Талоны 1990-91 гг.

Наряду с приоритетами в распределении инвестиций существовали приоритеты, связанные с текущим распределением производственных ресурсов, в первую очередь различных видов сырья. Ясно, что дефицитные виды ресурсов в каких-то количествах поставлялись и в неприоритетные сектора экономики (например, незначительные объемы цветных металлов, если того требовала технология). Но приоритетные ведомства имели на своих фондовых заявках так называемую "красную черту", которая означала, что в случае возникновения дисбаланса их потребности должны удовлетворяться в первую очередь. Иными словами, они имели не только большее по объему, но и гарантированное снабжение. Предприятия неприоритетных отраслей таких гарантий не имели. В связи с этим уровень устойчивости работы последних был гораздо ниже. В результате, как следствие отсутствия устойчивости, – нарушения технологии, снижение качества продукции и т.д.

Таким образом, постепенное нарушение макроструктурного равновесия, приводившее к глобальным диспропорциям, в свою очередь проявлялось в виде текущих диспропорций в неприоритетных секторах экономики. И при отсутствии определенных гарантий в текущем распределении ресурсов оно скатывалось в производство, где эту проблему приходилось решать директорам предприятий и даже рабочим. Ваши интервью и производственные дневники А.Н. Алексеева дают красочную картину того, как решались эти проблемы. При этом дисциплина выполнения планов была, так сказать, на высоте, то есть отчитываться за выполнение плана было нужно. Погоня за количественными показателями вела во многих частях экономики к страшному "разжижению" ресурсов, снижению качества, вплоть до всякого рода мистификаций. Ясно поэтому, что наша инфляция носила весьма асимметрический характер, т.е. проявлялась в основном в неприоритетных секторах экономики.

70-е годы охарактеризовались тем, что в этот период под давлением социальных требований стало происходить номинальное изменение приоритетов. Постановлениями съездов и пленумов КПСС гражданским секторам выделялись растущие объемы инвестиций. Однако реальное распределение ресурсов оставалось прежним, хотя деньги и распределялись по-новому. В частности, сельскому хозяйству давали денег намного больше, чем это подкреплялось имеющейся в нем производственной базой. Такое положение дел вело к инфляции, к обесцениванию денег, и в свою очередь явилось порождением того, что реальные приоритеты оставались прежними, а номинальные поменялись, т.е. возникло несовпадение реальных и номинальных приоритетов (еще одна фикция). Такие инфляционные процессы проходили локально. Это означает, что обесценивались, например, сельскохозяйственные инвестиционные деньги, водохозяйственные и т.д. Эти деньги, как правило, вращались в своем кругу, имели свой внутренний кругооборот, после чего возвращались в бюджет, так как даже то, что расходовалось на заработную плату, обеспечивалось самым примитивным образом, например, водкой. Но часть этих необеспеченных денег, конечно, утекала в другие сектора, в том числе и в теневую экономику, порождая уже вторичные инфляционные эффекты.

Таким образом, во многих секторах экономики, в сельском хозяйстве особенно проявилось действие ресурсорасточительного характера инвестиций. В конце концов это стало проявляться и в оборонной промышленности. Внутри самого оборонного хозяйства, мне кажется, использование даже качественных ресурсов было далеко не самым экономным. Там тоже была своя иерархия и попытка совместить несовместимое. Например, какое-то время мы пытались держать огромную армию против Китая и одновременно противостоять технологически передовой Америке. Выполнить одновременно эти задачи было делом весьма сложным. Таким образом, мы все свои резервы, до пота и крови, и до последнего младенца пустили на осуществление подобных сверхзадач. Конечно, нам в этом помогал, например, избыток нефти, т.е. были некие мощные демпферы, которые позволяли реализовывать эти задачи. Но здесь интересным является то обстоятельство, что подключение подобных демпферов создавало опасность нарушения последовательности в реализации замещающих технологических сдвигов, реконструкции технологической пирамиды. Без демпфирующего влияния закупок по импорту мы вынуждены были бы более реально смотреть на то, что нас ждет впереди и какие технологические заделы нам надо было создавать. В технологической реконструкции производственного аппарата была бы некая единая ломка. Подключение внешних ресурсов (импорта) нарушило эту ломку. В результате мы не создали технологической базы ни в легкой промышленности, ни в пищевой, ни в строительном комплексе. В результате, после потери этих внешних источников у нас разрушались целые сектора экономики, так как при отсутствии заделов мы не могли собственными силами быстро восполнить сокращение импортных поставок. Таким образом, такое расширение экономики (реализация каких-то сверхзадач) за счет внешних ресурсов, в конечном счете, порождало ее неустойчивость. Получалось так, что если за счет нефтедолларов в оборонной промышленности осуществлялся некий прорыв, то потребность в компенсационных эффектах в гражданских секторах нелинейно возрастала, что приводило к существенным разрушениям целых экономических блоков (в некоторых из них разрушение предотвращалось импортом). Образно говоря, мы не успевали подтягивать наши технологические тылы, что создавало серьезную аритмию и антицикличность в формировании технологических структур, в частности, из-за растущей зависимости от объемов наличных экспортных ресурсов.

Вопрос: Каковы были социальные последствия технологического неравновесия?

Ответ: Очевидно, что вся социальная структура нашего общества в какой-то степени была подстроена под структуру распределения ресурсов, коррелировала с ней. Примером тому прежде всего может служить прямое распределение потребительских благ. При этом надо помнить, что речь идет о неком процессе воспроизводства потребительских благ в соответствии с необходимостью ранжированного обеспечения ими предприятий, находящихся на разных уровнях нашей экономики. Например, для атомной промышленности создавались целые благоустроенные города, например, в Челябинске, с соответствующим уровнем обеспечения и создания социальной среды. Другими словами, там, где были производственные потребности высокого ранга, там создавалась и соответствующая социальная среда. Можно сказать, что существовала иерархия социальных сред. На верхних уровнях технологической пирамиды существовали гарантии как соответствующего обеспечения производственных нужд, так и определенного уровня комфорта. По мере перемещения вниз по технологической пирамиде уровень таких гарантий снижался.

Таким образом, у нас существовала иерархически построенная система социальных гарантий, где эти гарантии снижались от уровня к уровню. Правда, растущая мобильность населения снижала эффективность этой системы, но все же она действовала.

Но главное все-таки заключалось в том, что в нашем хозяйстве невозможно было ни в какой отрасли создать необходимую массу замещающих ресурсов, обновить технологию и создать соответствующую социальную среду. Наша страна все время находилась в состоянии кризиса, и совершенно естественным является тот факт, что последствия этого кризиса влияли на состояние самых высоких уровней, где тоже шло разложение социальной среды.

Слои населения, обслуживавшие низшие уровни технологической пирамиды, находились вне социальных гарантий. По сути дела, они жили на самообеспечении. Ныне в этой ситуации находится вся наша экономика. Другими словами, модель социального существования нижних уровней народного хозяйства сейчас распространилась на все народное хозяйство. Раньше на самообеспечении жили малые и средние города, а также деревня. Их жители имели собственные дома и существовали во многом за счет подсобного хозяйства. Инфраструктура и коммунальное хозяйство находились на их самообеспечении.

Таким образом, в прежней системе две части экономики жили в совершенно разных условиях обеспечения. Существовала черта, за которой никаких социальных гарантий не было. Здесь, по сути дела, существовал хозрасчет, то есть возможное потребление жестко лимитировалось доходами. Очевидно, что современная инфляция больше всего "ударила" именно по этому уровню, в котором не было никаких капиталовложений. Ясно, что в крупных городах, сильных отраслях, имевших гарантии в том числе и за счет капиталовложений, в меньшей степени ощущается зависимость от первоочередных нужд. Поэтому обесценивание сбережений в значительной степени затронуло прежде всего наших уже ущемленных граждан.

Конечно, какие-то "острова" привилегий остаются и сейчас, это крупные чиновники, члены правительства, депутаты, но резко увеличился круг людей, которые будут теперь жить вне социальных гарантий.

Вопрос: Если взять, к примеру, западную экономику, типа США или Японии, то там тоже, по-видимому, имеется механизм мобилизации качественных ресурсов. В этих экономиках тоже могут возникать схожие эффекты?

Ответ: Все дело в том, что в развитых странах Запада качественная дифференциация технологий хотя и существует, но имеет существенно меньшие масштабы. Иными словами, технологии у них качественно более однородны. Нам, конечно, очевидна разница между техникой в космической области и техникой в сфере услуг. Такого рода качественная дифференциация существует и у них, но в меньших масштабах. У них нет такой ситуации, чтобы целые отрасли деградировали из-за мощной откачки ресурсов. Более сильная экономика США легче переносила бремя военных расходов, поэтому необходимость в столь сильной откачке ресурсов не возникала. Но в принципе, механизм централизации ресурсов везде один и тот же, только у нас он осуществлялся за счет прямого их распределения, а у них – за счет финансовых рычагов (налогов).

Вопрос: Существуют ли в рыночной экономике внегосударственные механизмы сосредоточения качественных ресурсов?

Ответ: На этот вопрос мне очень трудно ответить. Мне кажется, что такие механизмы тоже имеются. В Японии иерархичность технологий безусловно существует. Если взять США, то и там также ее можно заметить. Низшие сектора, такие, как сфера услуг, сельское хозяйство, во многом существуют за счет самоэксплуатации людей, избыточных затрат, компенсации недостатка технических средств большим трудовым усердием владельцев таких предприятий, отчасти низкого уровня потребления. В свете всего этого, мы можем, вероятно, говорить о технической дифференциации. Но здесь эта дифференциация опосредована неким социальным механизмом. Нижние технологические уровни представлены самостоятельными мелкими и средними хозяйствами, где владение имуществом является семейным, либо это небольшие технически отсталые производства с высокой текучестью и низкими качественными характеристиками работников. Понятно, что вся эта сфера представляет собой в основном либо отмирающие отрасли, либо вырождающиеся регионы, которые существуют лишь по причине боязни быстрых социальных катаклизмов. Как и у нас, они в некотором избыточном количестве потребляют первичные ресурсы. При этом важно подчеркнуть, что отставание технологического уровня и перерасход первичных ресурсов связан с понижением социального статуса людей, занятых в этих секторах, с некоторой их обреченностью. Молодые трудоспособные кадры уходят из этих отраслей, а сами эти отрасли постепенно отмирают, либо служат своего рода прибежищем социально неприспособленных людей. Таким образом, как я себе представляю, пирамидальное расположение технологических составляющих экономики существует и в развитых странах Запада, но там оно, во-первых, не столь резко выражено, и, во-вторых, соотнесено с социальным статусом работников, обслуживающих соответствующие технологические уровни.

К этому я хочу добавить, что более правильно было бы сравнивать экономику бывшего СССР не с экономикой США, а со всей мировой экономикой, поскольку развитые страны обеспечивают технологическую однородность своих экономик именно за счет того, что перемещают низкие технологии и связанные с ними компенсационные эффекты в страны с более низким уровнем развития. Если проранжировать национальные экономики всех стран по уровню их технического развития, то в итоге мы получим многоуровневую экономику, сходную с той, которую мы имеем в нашей стране, с характерными для нее процессами межуровневого взаимодействия (компенсации и замещения).

В послевоенные годы развитые страны в возрастающей мере концентрировали у себя технологии высших уровней, интеллектуальные ресурсы, НИОКРовские заделы. Тяжелое оборудование, его производство и эксплуатация все больше перемещается в страны среднего уровня развития, а производство сырья и экологически грязные технологии переходят в слаборазвитые страны. Об этом процессе нельзя судить только по технологическому уровню производства, так как очень часто технология может быть сравнительно высокая, но компенсационный эффект осуществляется не в виде больших трудозатрат, а в виде экологического ущерба и ухудшения здоровья населения. Например, в какой-то момент все фабрики по обработке кож сместились в Индию, где они стали отравлять индийские реки. Ясно, что индийцы не имели возможности приобрести какие-то приличные технологии, поэтому они расплачиваются за экономический рост своей природной средой и здоровьем нации. Именно в этом и состоит компенсационный эффект, который не хотят на себе испытывать развитые страны.

Мировое сообщество, представляя собой многоуровневую хозяйственную систему, является стратифицированным, по сути дела – сословным. Роль сословий здесь выполняют гражданства стран разного уровня развития. Аналогия с сословными обществами прошлого здесь очевидна. Правда, сословия в рамках национального государства пользовались единым языком и в определенном смысле обладали единой культурой (с поправкой, конечно, на ее сословные модификации, которые были очень существенны). Культурная однородность облегчала процессы социальной мобильности в те исторические периоды, когда для этого возникали объективные предпосылки. В сегодняшних условиях вертикальная социальная мобильность в значительной мере приобрела характер межстрановой миграции, что создает, конечно, много проблем, связанных с чужеродностью культур. Но альтернативы, с моей точки зрения, нет. Периодические попытки западных стран приостановить иммиграцию, по сути, являются полумерами. Они напоминают неэффективные усилия бывших советских властей приостановить миграционный приток в Москву. Определенное сдерживание этого процесса, конечно, имело место, но не более того. Прекращение или резкое сокращение миграции технически осуществимо, но следствием его будет то, что развитым странам придется принудительно загонять на низшие технологические уровни какую-то часть своего собственного квалифицированного населения. Это хорошо видно на нашем примере. Не будет преувеличением сказать, что в определенном смысле мы искусственно превращали определенную часть своего населения в алкоголиков, чтобы затем, пользуясь сниженным уровнем их социальных притязаний, загнать их на низкостатусные рабочие места.

Вопрос: Выше Вы описали, как в нашей стране процесс откачки ресурсов из гражданских секторов экономики в 70-е годы сделался бесконтрольным и вел к быстрому разрушению этих секторов. Было ли у Вас чувство, что так долго продолжаться не может?

Ответ: Я не ожидал столь быстрых перемен, но ощущение, что это добром не кончится, конечно, присутствовало. Было очевидно, что нельзя до бесконечности повышать коэффициент компенсации. Массовые ресурсы быстро исчерпывались, равновесие нарушалось, и впереди неизбежно был крах. Поэтому экономисты в те годы совершенно правильно писали об исчерпании возможностей экстенсивного роста, о необходимости интенсификации экономики. Мы в свое время неоднократно писали об этом доклады Брежневу, стараясь выразить это на понятном ему языке. К сожалению, даже сам вопрос о конверсии был под строжайшим запретом, поэтому тезис об интенсификации переинтерпретировался в верхах как повышение напряженности трудовых норм, укрепление трудовой дисциплины и тому подобных совершенно несостоятельных мер, с помощью которых пытались "подтянуть" гражданские сектора экономики. В итоге их только разболтали, увеличив в них элемент фикции и окончательно дезорганизовав систему планирования – об этом очень ярко рассказывала Ваш респондент Е.А. Антонова.

Поэтому, повторяю, понимание бесперспективности, кризиса, безусловно, было, но мне казалось, что эти процессы будут иметь длительный, затяжной характер, что будет социальная деградация, упадок здоровья нации, экологические бедствия и т.д. Сценарий революции казался мне нереалистичным. Советский политический режим казался очень прочным. Почему он так внезапно рухнул? Отчасти потому, что Рейгану удалось форсировать гонку вооружения. Он показал нашим военным красную тряпку, и те, как бычки, бросились на нее, не видя ничего вокруг. Действия Рейгана мы, конечно, во многом спровоцировали сами, вторгнувшись в Афганистан. Другим фактором были самообольщения Горбачева, его стремление усидеть на двух стульях по принципу чтобы "и волки сыты, и овцы целы". Сама горбачевская "перестройка" поначалу ничего не предвещала, она была очередной демагогической кампанией. Но эта демагогия повлекла за собой некоторые политические сдвиги, которые стали уже неуправляемыми. Они показали, до какой степени все прогнило.

Вопрос: А в Китае другая ситуация?

Ответ: Поскольку в Китае запасы традиционных массовых ресурсов практически безграничны, в этой стране есть возможность создания колоссального компенсационного эффекта, главным образом в сельской промышленности (в пригородах, деревне). Потенциал развития Китая основывается на избыточном населении. С другой стороны, в Китае имеются возможности наращивания технологической пирамиды. В результате в этой стране происходит рост этой пирамиды, ее "утолщение", а потребности в замещающих воздействиях пока еще очень незначительны. В этом смысле у них есть объективные условия для социальной и технологической консервации. Их успехи можно объяснить прежде всего тем, что они расширяют основание технологической пирамиды, точнее ту ее часть, которая немного выше самой нижней, традиционной сельской ступени. Я имею в виду трудоемкие сборочные технологии, легкую, пищевую, перерабатывающую отрасли промышленности, огромные объемы сельского жилищного строительства.

Относительно же нашей экономики можно сказать, что мы уже не могли наращивать верхние уровни пирамиды, расширять их и сдвигаться вверх без того, чтобы не менять технологическую базу. Отсюда и индустриализация 30-х годов, которая предполагала создание промышленности сельхозмашиностроения. Отчасти, конечно, это был идеологический шаг, связанный с искусственной урбанизацией. Индустриальный облик, который в результате такого шага мы приобрели, предполагал довольно быструю урбанизацию, и для этого нужны были сильные компенсационные эффекты внизу.

В Китае же этого нет. Эта страна развивается более гармонично, но типичная двухсекторная экономика ведет к тому, что госсектор живет сам по себе, а свободная экономика сама по себе. Надо отметить, что компартия Китая очень много имеет от рынка, который возник в пригородной экономике. Развитие рынка в Китае идет не в селе и не в городе, а в пригороде, который взаимодействует с городом и потребляет сельские ресурсы. Этот уровень технологии в представленной мной схеме расположен ниже среднего, но некоторые смещение вверх, безусловно, происходит. Рынок и пригородная экономика развиваются сейчас настолько хорошо, что компартия Китая просто разжирела на этом. В результате ее представители пересели с "Волг" на японские автомобили, тогда как три года назад все эти партийные бонзы ездили только на "Волгах". Таким образом, рынок для них оказался очень полезным и явился несказанным благом.

Вопрос: Как Вы относитесь к тезису о том, что России необходимо заимствовать китайский вариант развития?

Ответ: Китайский опыт для нас приемлем не полностью. Он малоприемлем хотя бы потому, что у нас нет избыточных ресурсов, которые есть в Китае. К ним относятся прежде всего трудовые ресурсы, причем их потенциал должен оцениваться не только исходя из численности, но и из той стратификационной системы, в которой они находятся. Дело в том, что Китай – это сословное общество, и в нем существуют очень большие перепады в статусах, уровнях потребления, социальных гарантиях. Избыточная армия труда в Китае – это не люмпены, которые болтаются без дела. Это деревенские люди, которые очень много трудятся. Тем не менее их труд является малопродуктивным и малодоходным. В китайской деревне существует обширный шлейф полезного, но малопродуктивного и необязательного труда. Например, сборщик экскрементов для удобрения полей (старик ходит по дороге с ведром и собирает лепешки экскрементов), или сельский житель, вычерпывающий корзиной для тех же целей ил из пруда – это обширная ниша, обеспечивающая занятость крупных контингентов сельского населения, но одновременно это тот резервуар, из которого можно быстро мобилизовать трудовые ресурсы в случае появления более эффективных (технически оснащенных) сфер приложения труда. Такие сферы приложения формируются в городах и, особенно, в пригородах, где условия работы, оплата, быт и социальный статус гораздо выше. Как я уже говорил, "пружина" социального развития в Китае туго взведена, энергетический потенциал стратификации очень велик. Существует большая масса людей, которые хотят сделать шаг вперед, и это – потенциал будущего развития, динамизма нации.

Что же касается нашей страны, то в ней в 70-е годы этот стратификационный ресурс был исчерпан.

 

Беседа шестая

Вопрос: В вашей концепции центральное место занимает конверсия оборонной промышленности. Военная промышленность должна была стать источником качественных инвестиций, с помощью которых можно было приступить к восстановлению деградировавших отраслей гражданской промышленности. Но здесь возникает много вопросов. Я предлагаю подробно рассмотреть этот сценарий, его возможности, и его границы.

Ответ: Конечно, решения такой задачи было связано с необычайными трудностями. И начать я бы хотел с того, что эта проблема не только не была своевременно решена – она не была даже поставлена. Здесь сказался низкий уровень нашего экономического самосознания.

Люди, управлявшие нашей экономикой, не дошли в своем понимании до того, какую роль оборонный сектор может и должен играть в структурной перестройке, какие здесь имеются возможности. Др

Первый и последний ноутбук, разработанный в конце 80-х в НИИ авиационной технологии в Ульяновске. Официально техника получила наименование калькомп (калькулятор-компьютер).

угими словами, для решения этого вопроса не была поставлена сама проблема. По сути дела, у нас была полярная экономика, с почти вырожденным пространством, в котором были сосредоточены уникальные экономические ресурсы (производственные, интеллектуальные мощности). Отсюда следует, что в свое время должна была быть разработана продуманная программа использования потенциала этих уникальных ресурсов для переструктурирования всей экономики. Но такая задача перед нашими органами управления никогда поставлена не была. Понятно, что при решении данной проблемы мы столкнулись бы с большими трудностями, особенно с осуществлением инвестиций высокого качественного уровня. Эта проблема сохраняется и поныне. Как ни странно, к решению этой задачи нас уже давно призывают наши западные партнеры, упрекая нас в том, что даваемые нам кредиты мы тратим на затыкание дыр, а не реализацию четких адресных программ. Другими словами, они ждут от нас конкретных предложений для использования предлагаемых ими инвестиций. У нас же нет никакой целостной программы переструктурирования экономики, нет национальной программы конверсии. Необходимо хотя бы понять, что существует определенный инвестиционный барьер, который мы не можем взять, и практически никогда не могли. Даже при Горбачеве определялось только общее направление развития и более ничего. Не было сделано никаких попыток дать общую оценку ресурсам, изучить существующие возможности.

Понятно, например, что в самой оборонной промышленности есть мощное машиностроение, то есть можно сказать, что эта сфера могла отчасти стать сама источником необходимых для конверсии инвестиций. Благодаря этому в ней в каком-то объеме могли создаваться и новые производства и даже оснащаться соответствующим оборудованием.

В свое время ГДР, имея ограниченные возможности внутреннего переструктурирования, пошло на такой шаг. В результате, внутри военной отрасли непосредственно на заводах стали создаваться кооперативы, где возникали группы по производству новейшего оборудования почти полукустарным способом. Так осуществлялась структурная перестройка. Таким образом, столкнувшись с данной проблемой, ГДР использовала все свои возможности для выхода из тупиковой ситуации. В самые последние годы своего существования, руководство этой страны пыталось таким способом мобилизовать ресурсы по производству новейшего оборудования, вплоть до ремесленного способа его изготовления, чтобы оснастить им свои предприятия и, тем самым, собственными силами осуществить структурную перестройку.

В нашей же стране, по сути дела, такая задача поставлена не была. Считалось, что гражданская экономика является неэффективной по причине порочности самой плановой системы, отсюда и ее неэффективность. Что касается оборонной промышленности, то считалось, что ее трогать нельзя в связи с наличием оборонных целей. Таким образом, оборонная промышленность сохраняла свой "статус кво". Не делалось попыток осмысления хотя бы гипотетических возможностей ее трансформации. Отсюда значительная часть усилий со стороны экономистов тратилась на то, чтобы убедить руководство страны в необходимости создания национальной программы реструктурирования экономики, в которой существенное место занимала бы конверсия. При этом, точка зрения нашего института на конверсию имеет существенные особенности. Она сильно отличается от взглядов на нее и западных экспертов, и наших военных, и нашего технократического аппарата Госплана и министерств. На мой взгляд, точка зрения нашего института является единственно верной. Она заключается в том, что мы должны использовать потенциал оборонного сектора нашей экономики для ее реструктурирования, то есть для ликвидации структурного и технологического неравновесия.

Попытки осуществления конверсии в нашей стране можно разделить на три стадии. Первая стадия – бюрократическая, когда министерствам и предприятиям сверху спускалось задание произвести на базе конверсии определенный вид продукции. Например, Лигачев в свое время распределил по военным заводам задание по производству определенного количества сеялок, веялок, давал указания производить машины по переработке маслиничных культур. В итоге эти машины начали производить и даже довольно успешно, но этот случай является уникальным. Таким образом, лигачевская конверсия явилась чисто бюрократическим актом. Можно сказать, что такой бюрократический подход использовался и на более раннем этапе, когда по различным оборонным предприятиям распределялись задания по производству товаров длительного пользования (в виде своего рода натурального налога). Например, Омский танковый завод производил кухонную мебель. Производства такого рода очень далеко отстояли от основного профиля предприятия. Другими словами, у нас чисто бюрократическим путем пытались использовать потенциал оборонной промышленности.

На современном этапе, уже как бы со стороны, отчетливее видны преимущества и недостатки этого метода. Вся беда заключалась в том, что такой подход не использовал научного и кадрового потенциала, которым обладает оборонная отрасль. Работы по производству натурального налога проходили рядом, сбоку от основного производства, другими людьми, то есть, с одной стороны, предприятия брали на себя данные обязательства, но в то же время, старались дистанцироваться от навязанного им производства.

Вторым направлением конверсии является технократическое. В рамках этого направления, весьма увлеченные директора, инженеры, пытаются понять, как можно использовать собственные технологические заделы для производства гражданской продукции. При этом фантазия у них разыгрывается необычайно. К примеру, у меня был разговор с Маслюковым, когда я спросил его, что он думает по поводу конверсии на Омском танковом заводе. Я сказал, что там, наверное, надо производить тракторы. На что Маслюков мне ответил: "Ну что Вы, ведь у них наиболее ценной технологией является литье башни. Вот это и необходимо использовать в конверсии. Данную технологию следует использовать для производства специальных батискафов, с помощью которых можно было бы добывать с морского дна конкреции" (конкреции – это образования в виде глыб, содержащие некое ценное вещество, не помню какое). Вот Вам пример работы инженерной мысли. Поразительно, что подобные фантазии реализуются сейчас если не в металле, то по крайней мере в планах, в уникальных образцах, удивляя весь мир своей уникальностью. Как правило, подобные идеи направлены на создание всякого рода уникальных приборов, установок, например, связанных с очисткой окружающей среды, уникального медицинского оборудования и на всякого рода агрегаты по конечной переработке пищевых продуктов сушке, консервированию и т.п. Таким образом, подобная конверсия является своего рода красивой нашлепкой, кокетливым бантиком к существующему устаревшему и рассыпающемуся производственному аппарату. Конечно, при условии модернизации основных технологий, такие проекты могли бы иметь какой-то смысл. Но, с учетом нашей технологической среды, они в любом случае не могут являться генеральным направлением конверсии. Это идеалистический путь, не подкрепленный, кстати, никакими маркетинговыми исследованиями, что выражает их полную экономическую несостоятельность и прожектерство.

Более практичные люди, узнав что-то о западном рынке, начали производить у нас в стране какие-то уникальные вещи, с ориентацией на западный рынок. Как правило, такое производство налаживается на крупных заводах, имеющих почти полное самообеспечение – станки, пластмассы, оснастку, разнообразные производственные непрофильные цехи. Часто на базе таких непрофильных производств они могут производить обширный ассортимент уникальных товаров, который имеет сбыт на западном рынке, используя уникальные современные технологии, довольно масштабные. К примеру, космические технологии предлагается использовать для аэрокосмического анализа химического состава почв. Полученные с помощью этой технологии данные выдаются на компьютере в виде карты, которая закладывается в специальный агрегат, заполненный многими химическими веществами. В конечном счете, в зависимости от данных, отмеченных на карте, вышеназванный агрегат движется по полю и вносит в него соответствующие микроудобрения. Можно сказать, что это проект XXII века, подобный фантастике Жюль Верна. На Западе пока еще никто не изъявил желания купить эту технологию, но наши оборонщики тем не менее над ней работают. Трудно сказать, найдет ли этот фантастический проект своего покупателя, но в принципе, подобные технологии, и даже гораздо более простые изделия, могут найти сбыт на западном рынке. Они создадут основу для экономического благополучия немногих высокотехнологичных предприятий и одновременно поставят барьер на пути подлинной конверсии. Другими словами, эти предприятия смогут выжить, не меняя своей основной технологии, то есть ничего не трогая. Это является своего рода консервантом. С другой стороны, если подобные производства глубоко затронут мощности предприятия, то есть на Запад будет экспортироваться довольно масштабный продукт, то подобные предприятия станут анклавом западной экономики, уже не имеющей никакого отношения к нашей стране. Наш научный потенциал будет как бы вырезан из нашей экономики.

В результате при таком способе конверсии будут иметь место два основных последствия. Первое – это затягивание этого процесса консервация военно-технологических целей, а второе – присоединение предприятий к западному хозяйству и фактический выход его из состава нашей экономики. Внешне это выглядит весьма прогрессивно – увеличивается экспортный потенциал. Но, по существу, наша страна ничего с этого иметь не будет, кроме валютных отчислений в виде налогов с данного предприятия. В гипотетическом варианте развития подобные предприятия могли бы быть успешно задействованы для внутреннего переустройства нашей экономики. Как ни странно, люди, ориентированные на технократический вариант конверсии, опираются на идеологию Запада, так как там предприятия больше ориентированы на такой технократический вариант конверсии, на максимальное использование оборонных технологий для производства гражданской продукции. И это понятно, потому что западный рынок – это плотный рынок, который уже заполнен и в него необходимо втиснуться с минимальными издержками. В этом отношении технократический подход является адекватным. Но он не отвечает нашей гигантской сверхзадаче – технической реконструкции отечественной гражданской экономики.

На мой взгляд, мы должны относиться к конверсии не как к способу использования оборонных технологий для производства гражданской продукции, а попытаться использовать ресурсы, сконцентрированные в оборонном секторе, для реструктурирования всей нашей экономики. Главным в данном процессе является сохранение и эффективное задействование человеческого капитала оборонных отраслей, их социальной, транспортной и энергетической инфраструктуры, сферы НИОКР. Специальное оборудование и специальные технологии, которые имеются в оборонном секторе, конечно же, необходимо в основном выбрасывать, потому что ни на что, кроме изготовления оружия, они не годны.

Итак, как же должна была бы выглядеть реалистичная программа конверсии? Во-первых, это должна быть общенациональная программа, а не сумма программ отдельных предприятий. Инвестиционные затраты для реализации такой программы требуются большие. Это касается и валютной ее составляющей. Это требует централизованных капиталовложений. Собственно военное производство в тех объемах, в каких оно будет сохранено, должно быть сосредоточено на каких-то отдельных предприятиях. На всех остальных оно должно быть прекращено.

Какие мощности следует создавать на конверсируемых предприятиях, должно определяться некой встречной программой, связанной с потребностями по трансформации нашего производственного аппарата во всех остальных секторах экономики. Эти разработки (анализ возможностей и потребностей) должны где-то сомкнуться, соединиться, создав тем самым общую программу структурной перестройки, в которой существенное место займет оборонный комплекс.

К сожалению, такой план конверсии никогда всерьез у нас не рассматривался. Прежде всего потому, что оборонный комплекс сопротивлялся этому, но, с другой стороны, в Госплане и Министерстве экономики подобные мысли никогда не возникали, потому что они даже в замыслах боялись посягать на права оборонного сектора, или иметь дело с Министерством обороны, с Военно-промышленной комиссией. В 1992 г. оборонный сектор был лишен заказа и оказался выброшенным. Сейчас он возрождается в новом обличье, получая сравнительно большие кредиты, большие по нынешним временам, но недостаточные для настоящей конверсии. Эти кредиты и не являются адресными для реализации какой-либо целостной программы. По сути, их дают лишь ради обеспечения выживания этих предприятий. Тем не менее, такие кредиты позволяют консервировать сегодняшнюю ситуацию. Оборонные предприятия снова ожили, так как военный заказ увеличивается и, соответственно, увеличиваются кредиты. Это позволяет им как-то устроиться на то время, пока они не найдут себе ниши для экспортной продукции. К сожалению, существенную часть их экспорта занимает оружие. Идеологом подобного направления экспорта является советник Президента Малей. Но данный вариант является тупиковым, так как тем самым мы окончательно отрезаем всякую возможность участия оборонного сектора в гражданском производстве. Надо еще учесть, что рынки сбыта оружия сужаются. Таким образом, этот сценарий ведет в тупик. Но главная беда состоит в том, что мы лишаемся перспективы перестройки нашей гражданской промышленности. Конечно, продажа оружия могла бы быть составной частью некой более широкой стратегии конверсии, но начинать и кончать продажей оружия – это ужасно.

Конверсия оборонного потенциала как путь использования его экономических ресурсов (экономическая конверсия) никак не укладывается в мозгах тех, кто сейчас находится у власти. Директора предприятий, руководители министерств являются, в основном, технарями. По этой причине они с трудом усваивают предлагаемый нами вариант конверсии. Прежде всего, конечно, дело не в их субъективных особенностях, а в том, что они все хотят "сидеть на двух стульях", то есть желают сохранить производство вооружения, так как оно гарантирует бюджетное финансирование. При этом сохраняется их собственное социальное положение и "кусок хлеба". С другой стороны, они одновременно пытаются как бы диверсифицировать производство, чтобы производить какие-то виды продукции для экспорта или на внутренний рынок. Таким образом, такой путь постепенной диверсификации становится преобладающим. Понятно, что он подкрепляется отсутствием новой оборонной стратегии и инерцией того влияния, которое имела Военно-промышленная комиссия, армия. В итоге потенциал военно-промышленного комплекса размывается, не принося практически никакой пользы народному хозяйству.

Вопрос: Какие сферы могли бы быть эффективными реципиентами конверсионного потенциала?

Ответ: Сейчас мы столкнулись с тем, что наше сельское хозяйство несет огромный урон из-за разрушенных связей с Восточной Европой и, в частности, из-за сокращения ввоза сельскохозяйственного оборудования из ГДР. Технический уровень поставок техники из ГДР как раз соответствовал возможностям и спросу нашего сельского хозяйства, отвечая задаче постепенной технологической модернизации этой отрасли. Образно говоря, уровень сельскохозяйственной техники ГДР являлся той ступенью, на которую наше сельское хозяйство готово было взойти. Если бы сейчас отрасли нашего сельскохозяйственного машиностроения можно было реконструировать с помощью производственных мощностей оборонной промышленности, после чего они начали бы производить сельхозтехнику на том уровне, на каком она производилась в ГДР, то наше сельское хозяйство могло бы вполне эту технику воспринять.

В свое время наша страна очень много импортировала строительной техники. Необходимо наладить и ее производство на базе конверсии.

В отношении перерабатывающих предприятий возможно, не следует опережать события, но какие-то первые шаги можно сделать. Во многих случаях для нашего гражданского машиностроения, станкостроения конверсия оборонных производств является подходящим плацдармом.

Но самым главным направлением в деле использования конверсионного потенциала является производство товаров длительного пользования, где можно безгранично наращивать качество выпускаемой продукции.

Тем не менее есть некоторые сферы экономики, где качество труда, рабочей силы таково, что использование техники высокого уровня совершенно не может быть воспринято. Но я считаю, что в деле конверсии в самом его начале не следует ориентироваться на образцы производства очень высокого уровня, так как такого рода задачи необходимо ставить очень сознательно, ориентируя их на определенного заказчика. Все наши предприятия работают, как правило, на традиционного заказчика и приблизительно знают его возможности. Проблемы и определенные трудности могут возникнуть, например, со сферой торговли, так как она очень отстала. Культура ее работников и их социальные инстинкты таковы, что новые технические средства будут там внедряться с большим трудом.

Вопрос: На какие приращения от проведения конверсии мы в конечном итоге могли бы рассчитывать?

Руины бывшего Сталинградского тракторного завода в 2016 г.

Ответ: Наше общество очень сильно деградировало в социальном отношении. Тот разрыв, который произошел между потребительскими стандартами и возможностью их реализации, разрушал трудовую мораль и вместе с этим трудовую мотивацию, что при тех условиях нашей жизни подрезало корни эффективности. Поэтому я считаю, что в тех условиях наиважнейшее значение имело создание потребительского общества, но адаптированного к нашим условиям.

Вопрос: Объясните механизм развала трудовых мотиваций. Как это произошло?

Ответ: У нас был создан целый ряд секторов, обеспечивающих приемлемые условия жизни, включая квартиры, снабжение товарами и т.п. В крупных городах концентрировалось своего рода привилегированное население. Там создавалась некая целостная среда с определенным стандартом жизни. Таким образом, постепенно все-таки сформировались некоторые жилищные и потребительские стандарты. Кроме того, когда у нас была нефть, был сделан слишком сильный нажим на импортные шмотки. Ко всему этому можно добавить и другие каналы, например, работу за границей многих людей. Но все же главным во всем этом являлся наш внутренний процесс – перепад между сформировавшимся потребительским стандартом и возможностью его реализации. Сейчас, когда у нас происходит повышение доходов угольщиков, нефтяников, то понятно, что вслед за этим идет рост доходов в остальной части экономики. Как только мы повышаем доходы одной группы населения, то включается невидимый "мотор", который влечет вслед за этим общий рост доходов. То же самое у нас происходило и раньше, только гораздо медленнее, и не всегда через деньги, а через материальные ценности или доступ к ним. К примеру, общеизвестно, что хотя в Москве заработная плата была несколько выше, чем, скажем, в Ярославле, основное различие в качестве жизни определялось не этим. Денежные выплаты занимали скромное место во всей системе благосостояния. Они не были привязаны к таким существенным потребительским благам, как жилье, медицинское обслуживание, рекреация. Денежный механизм был лишь одним из элементов в системе распределения.

Таким образом, у нас существовала определенная дифференциация потребления, иерархия потребительских стандартов и способ распределения благ. Вся эта система стремительно устаревала. С одной стороны, многие элементы потребительских стандартов становились универсальными. Наиболее ярким примером является жилье. В нашей стране сохранилось много коммунальных квартир, но исчезли люди, которые считали бы нормальным свое проживание в коммуналке. Ныне достойным для человека жильем является отдельная квартира со всеми удобствами, пусть даже при этом сокращалась общая этих квартир площадь и потолки становились ниже.

В результате наступил такой период, когда возросший уровень образования, квалификации, самосознания стал проявляться в том, что люди не хотели просто работать за ту оплату и наполнение их доходов, которые не соответствовали их представлениям о том, на что они по справедливости могут претендовать. Отсюда и началась некая моральная деградация, упадок, коррупция, хотя это и не является полным объяснением возникновения подобных явлений. Тем не менее, мне кажется если бы в это время были предприняты определенные усилия по нормализации системы потребительских стандартов, то равновесие социальных отношений могло бы удержаться, и на какое-то время были бы созданы благоприятные условия для того образа жизни, в каком жило наше общество. Конечно, всякого рода технологические перемещения вверх были необходимы, но тем не менее, первоочередным шагом должен был быть процесс, связанный с обеспечением уровня потребления, с погашением социального долга населению. Но надо понимать, что уровень потребления в данном случае означает не просто обеспечение первичных потребностей, а некую нормализацию в расстоянии потребительских стандартов. Я имею в виду создание многоуровневой системы потребительских стандартов, которая отвечала бы стратификационному расслоению нашего общества и создавала бы стимул для социального продвижения.

Вопрос: В чем должна была заключаться нормализация этих расстояний?

Ответ: Общеизвестно, что даже в крупных городах не было возможности обеспечить всех нуждающихся жильем; выстраивались огромные очереди на автомобили. Что же касается некоторых отраслей и некоторых территорий, то реализация в них даже этих скромных потребительских стандартов выглядела весьма отдаленной перспективой. Другими словами, в стране накопился колоссальный социальный долг. Примером сказанного может служить очередь на жилье и отсутствие на него гарантий. Эти гарантии были созданы для привилегированных отраслей. Но их целая группа отраслей не имела, прежде всего сельское хозяйство. Такое положение дел и создавало миграционный отток прежде всего из села.

Автомобили вошли в потребительский стандарт для многих людей, но тем не менее они оставались многим недоступны, и прежде всего из-за очередей. Психологически наше общество уже было готово к прохождению той стадии автомобилизации, которую прошла уже вся Европа, но этот процесс искусственно сдерживался, ограничиваясь только производством ВАЗов.

Товары длительного пользования и одежды были очень дорогими. Наша легкая промышленность очень отстала, отсюда у людей выработался неких психический комплекс, особенно у женщин, доходящий до шизофрении в приобретении модной одежды.

Я в основном говорил о накопленных долгах, но главное, конечно, заключалось в необходимости создания через доходы населения потребительского механизма экономического роста. То, как это происходило у нас, прежде всего являлось натуральным способом распределения потребительских благ. В результате мы подошли к той границе, за чертой которой, в рамках нашей старой жизни, сохраняя даже неэффективную структуру экономики, мы могли создать такой механизм экономического роста, который включал бы и рост доходов, и их реализацию, и систему потребительских стандартов и т.д. Для этого необходим был только один шаг, при котором, сохраняя прежнюю экономическую систему, можно было создать потребительский механизм экономического роста. Этот механизм должен был бы включать в себя платное жилье, кооперативное строительство и целую систему других потребительских благ, приобретаемых на денежные доходы в виде заработной платы. Натуральный механизм распределения благ и создания социальной иерархии был очень тяжеловесным и неэффективным, неизбирательным. Ведь получалось, что стимулы создавались по отношению к целым секторам, отраслям, предприятиям. Такая иерархическая система социальных гарантий, потребительских стандартов требовала избыточных затрат для своего поддержания. Если бы можно было бы реализовать эту же систему через денежные доходы, то это явилось бы следующим естественным шагом в эволюции нашей хозяйственной системы.

Наша система, по моему убеждению, имела собственный путь эволюции, она обладала возможностью развития. Можно утверждать, что естественным шагом для этого должна была стать постепенная денатурализация (как теперь говорят – монетаризация) нашей иерархической системы распределения в потребительском секторе. Таким образом мы подошли бы к денежному хозяйству.

Руины Сталинградского тракторного завода после Сталинградской битвы, 1943 г.

Вопрос: Какие дисфункции порождали социальные долги и в какой мере потребительский рост мог их устранить?

Ответ: Я бы начал с того, что надо различать сами социальные долги и механизмы, которые их воспроизводили, наращивали, отчасти, как ни странно, эксплуатировали. К сожалению, очень трудно разделить наши долги и наш способ существования в условиях уже надвигающихся катаклизмов. С какого-то момента мы начали эксплуатировать собственные болезни в отчаянных попытках поддержания равновесия. Существовавшие перепады в потреблении, с одной стороны, разрушали трудовую мораль, создавали избыточные миграционные потоки, а с другой – если бы не было этих перепадов, то было бы очень трудно сохранять приток молодого населения в добывающие отрасли на Востоке, и вообще в сырьевые отрасли, а также в строительство. Ведь молодой человек, отслуживший свой срок в армии, никак не хотел возвращаться в деревню. Это обстоятельство и использовалось для освоения наших бескрайних просторов. Таким образом поддерживался относительно некапиталоемкий вариант освоения восточных территорий. Если бы на нашем Западе были приличные условия существования, то вряд ли кто-нибудь отправился осваивать наш Восток.

В результате у нас возникла сложная ситуация. С одной стороны социальные язвы разрушали наш трудовой потенциал. В результате возникла избыточная мобильность трудового потенциала, отсутствие социальной структуры, ориентированной на отраслевую и профессиональную структуру, текучесть рабочей силы и неконструктивные направления векторов этой текучести. С другой стороны, при отсутствии всех этих процессов невозможно было бы заданным способом поддерживать структурное равновесие, то есть закачивать в экономику большее число первичных ресурсов.

Вопрос: Нужен был замещающий эффект, который бы компенсировал перепады уровня жизни?

Ответ: Да, с одной стороны он был абсолютно необходим, но с другой, он требовал огромных вложений. Эта проблема имела народнохозяйственный масштаб и могла быть решена только комплексно. Мотивационный двигатель нашей экономики, как и в Китае, основывался на больших перепадах в уровне и качестве жизни. Но стратификационная система у нас распалась. В Китае люди, повышающие свой доход, одновременно повышают свой социальный статус и держатся за него. У нас же социальная мобильность имела демографический, возрастной характер и не вела к созданию каких-то устойчивых социальных структур. В связи с этим восстановление у нас социального равновесия с помощью замещающих воздействий, конечно, должно было бы идти рука об руку с восстановлением структурного и технологического равновесия во всей экономике, так как при восстановлении только социального равновесия (к примеру, обеспечения всех нуждающихся в европейской части жильем) при одновременном сохранении гигантского спроса на сырьевые ресурсы из-за существования ресурсорасточительного инвестирования возникал неразрешимый Вопрос: как поддерживать структурное равновесие, если люди почувствовали бы себя достаточно комфортно в европейской части страны и не желали бы ехать в восточную часть добывать сырье. Очевидно, что наша бедность имела, к сожалению, некоторое функциональное начало, то есть до определенного уровня наше общество не могло быть не бедным, чтобы, эксплуатируя свою бедность, существовать.

Конечно, запас такого типа существования не мог быть большим, хотя оно могло еще продолжаться довольно долго, если бы Рейган и другие на нас не давили. Надави они на нас еще сильнее, наше общество пришло бы к полному краху. По этой причине сделать окончательный вывод умозрительно очень трудно. Можно сказать, что у нас были какие-то достаточно естественные резервы социального и экономического развития, то есть было некоторое логическое продолжение этого способа существования, которым мы жили. Мы могли попытаться осуществить некий конструктивный сценарий выхода из кризиса, хотя я не могу гарантировать, что этот сценарий удалось бы успешно осуществить, потому что кризис зашел слишком далеко, имел свою инерцию и усугублялся внешними факторами. Время работало против нас. 70-е годы – наш исторический шанс – были потеряны. К началу 80-х годов резко усилилось внешнее давление, а инерция деградации приобрела автономный характер. Я не могу безусловно утверждать, что наш сценарий восстановления структурного и социального равновесия смог бы противостоять действию этих факторов. Динамика кризиса и внешнее давление в конечном счете могли все сломать, если их действие оказалось бы несоразмерным нашему внутреннему потенциалу. И все же я считаю, что потенциал развития у нас был, и мы имели шанс им воспользоваться.

Вопрос: Описанный Вами сценарий во многом реалистичен, но у меня возникает следующий вопрос. Дело в том, что в 70-е годы государство утратило способность экономически целесообразным способом утилизовывать трудовые мотивации. Повсюду процветала фикция, и зарплата платилась не за производство продукции, а за производство фикции. Это уже стало нормой не только для рабочих, но и для ИТР, научных работников, и даже для руководителей производства. Технологические сдвиги, то есть конверсия, могла увеличить производство ТДП. Эти товары несомненно, повысили бы качество жизни, то есть население было бы этим довольно, что могло несколько снизить социальную напряженность. Допустим, что рост предложения ТДП стимулировал бы желание людей заработать больше денег. Но государство должно было создать для этого не просто легальную, но и экономически эффективную сферу приложения труда. Мне кажется, что в 70-е годы оно уже разучилось это делать. Рост товарного предложения привел бы лишь к двум неконструктивным эффектам: росту наполненности всевозможных теневых доходов (значительная часть ТДП уехала бы в Закавказье) и механическому росту зарплаты во всех отраслях. Что Вы думаете по этому поводу?

Ответ: Вы поставили много вопросов, и мне трудно ответить на все сразу. Конечно, у нас была мафия и были ее теневые доходы. Но все же, если трезво взглянуть на так называемый период застоя, то надо признать, что система не была до конца разложенной. Определенный строй жизни существовал и поддерживался. Мы дошли до сильной деградации в основном потому, что непростительно пренебрегали человеческой компонентой нашего производства, долго эксплуатируя и разрушая наш трудовой потенциал.

Я думаю, что если бы мы в этом вопросе вели более здравую и осмысленную политику, то какой-то уровень социального равновесия мог поддерживаться. Например, в ГДР и ЧССР была такая же неэффективная социалистическая экономика, но там к своему населению относились не так хищнически, как принято в наших российских традициях, что позволяло им сохранять приемлемый уровень социального равновесия.

Нужны аргументы и доказательства того, что наше общество вступило уже в какое-то необратимое состояние. Масштабы социальных язв были значительны, разрушения – существенны, потери – огромны, но заявлять, что мы не смогли бы преодолеть все эти болезни с помощью изменения неких пропорций, задействования замещающих механизмов, прежде всего связанных с воспроизводством социальных структур, нельзя. Это по меньшей мере спорный тезис. Причины необратимости нашей деградации, может быть, были не в нас самих. Все лежит в области внеэкономической нагрузки. В какой-то момент нам пришлось создавать дополнительную систему обычных вооружений, развертывать войска по китайской границе, да еще строить БАМ, который явился самым ярким выражением такой внешней причины. Эта дорога, можно сказать, свалилась на нас с небес, так как после вылазки китайцев на о. Даманский срочно решили строить железную дорогу к китайской границе.

Вопрос: Меня смущает некоторая фундаментальная неясность – какой должна была бы быть социальная стратификация нашего общества, чтобы она, как в Китае, служила мотором экономического развития? Ведь основание этой стратификационной системы (село) у нас исчерпалось.

Ответ: Мне кажется, что мы здесь сами себе закрыли дорогу для естественного процесса, который был достаточно очевидным. А именно – мы не использовали тот ресурс, который использовали другие страны – нашу национальную периферию. Если взять США, то в эту страну за последние двадцать лет въехало 5 млн.человек, что дало возможность заполнить все низкостатусные рабочие места. И так поступают все развитые страны. Мы прошли такой же индустриальный путь, как они, и ответ на дальнейший путь развития известен. Он однозначен.

Получилось то, что мы давно переступили тот порог, когда стало необходимым, как в США, Англии, Франции и Германии, привлекать дешевую рабочую силу извне. У нас же был искусственно поднят жизненный уровень наших бывших республик, за что мы и поплатились. В результате, в колонию был превращен центр России, в результате чего были подорваны корни нашего собственного динамизма. Мы превратили в колониальных рабочих свое собственное, более образованное население.

В связи с этим для нас было бы естественно, восстанавливая благосостояние центра, пережить некий период, при котором с опережением в экономическом росте должна была идти Россия. Необходимо было восстановить адекватную дифференциацию в межрегиональном благосостоянии. Средняя Азия или даже Китай могли бы при этом стать источником трудовых ресурсов для нижних этажей нашей экономики. И другого пути нет до сих пор.

Вопрос: Вы стали рассматривать социальную стратификацию как бы снизу, но я хотел спросить, кто мог бы образовать верхние страты, чтобы они были не паразитические, а конструктивные?

Ответ: Вы задали мне трудный вопрос. Я должен над ним подумать.

 

Беседа седьмая

Вопрос: Продолжим обсуждение вопроса о замещении неквалифицированных рабочих мест иностранными рабочими. Что будет, если, например, в Москве, в результате такой политики, скопится критическая масса, скажем, азербайджанцев?

Ответ: Но таков мировой опыт, и пока не придумано ничего другого. Наиболее распространенной здесь является практика контрактов. Люди приезжают и работают по ним. Это не то же, что лимитчики, которые приезжали в большой город в пределах своей страны. Люди из другой страны должны уже по-другому устраиваться. Другое дело, то что при отсутствии какой-либо существенной разницы в уровне жизни между нашими национальными окраинами и центром говорить о каком-то полюсе притяжения не приходится. У нас не было нормальной межрегиональной дифференциации благосостояния. Наша экономика должна была бы в своем развитии прежде всего соблюдать рациональную дифференциацию регионов, которая создает определенные динамические силы. Из-за того, что этого сделано не было, наша страна сама превратилась в колонию и перемолола значительную часть собственного трудового потенциала. Я уже говорил, что США за двадцать лет приняли пять миллионов иммигрантов, частично из Европы, частично из Латинской Америки, и заполнили ими все низшие этажи своей экономики, сохранив при этом свой собственный потенциал развития. Может быть, в этом и заключается одна из причин опережающего роста США. Они как бы снимают сливки со всего мира. Во всех других странах низкостатусные места заполнялись этнически более чуждыми элементами, а в США наоборот, нижние этажи заполнялись достаточно образованными и культурными кадрами. Но США – уникальное явление. Это становится более понятно, если принять во внимание иерархическое расположение рабочих мест, учесть способы, которыми удовлетворялись потребности в их обеспечении в европейских странах и таким образом понять разницу в тех процессах, которые происходили в Европе и в США.

В Китае, стране с гомогенной культурой, такой проблемы нет, так как там имеется в большом количестве свое собственное неграмотное население, но тем не менее и там контрактные отношения между деревней и городом очень развиты.

Вопрос: Если предполагается ввозить людей чуждой культуры, то возникает вопрос: мы их затем интегрируем в свою культуру, или используем, а затем отторгаем?

Ответ: Все дело в том, что мы уже тратим огромные средства на замещение труда в малопривлекательных рабочих местах. Например, для коммунального хозяйства, устранения бытовых отходов и т.д. закупалась дорогая импортная техника, хотя проще было бы иногда нанять дворников. Такое техническое замещение очень неэффективно, капиталоемко. Для нашей страны, в ее нынешнем напряженном состоянии, такого рода затраты являются очень нерациональными.

Это большая проблема, на которую натыкался весь мир. Мы эту проблему решили совершенно варварским способом, принеся в жертву собственное население.

И если выбирать из двух зол: закачивать ли в низшие слои технологической пирамиды свое население или привлекать этнически чуждых людей для этого, – то меньшим злом является тот путь, по которому шла Европа. Альтернативой, как я уже сказал, является создание огромного числа своих собственных людей, пораженных в правах. Эти люди могут стать материалом для низкостатусных рабочих мест. Например, водители машин, убирающих снег и посыпающих дороги песком, вывозящих мусор – это, наверняка, люди рассчитывающие на рабочие места более высокого статуса, так как они были поражены в правах. Есть, правда, алкоголики и олигофрены, которые являются неким амортизатором, но нельзя же делать на это ставку.

Я, кстати, нашел в Ленинской библиотеке книгу о труде олигофренов в сельском хозяйстве, написанную с большим чувством, где говорится об этой категории людей, как о весьма значимом источнике труда на селе. Такие категории людей становятся на определенном этапе функционально необходимыми. Но как только их существование становится функцией, сразу появляется механизм воспроизводства. Отсюда нормой нашего общества стала эксплуатация социальных болезней. Мы станем искусственно продуцировать социально ущербных людей. Такая альтернатива Вас устраивает? Ведь технологически ликвидировать все низкостатусные рабочие места нереально.

Мы уже прошли определенный этап откачки населения центра России для заполнения рабочих мест. В результате в некоторых регионах образовался вакуум любого вида труда. Есть много земли, но нет для работы на ней трудовых ресурсов. По этой причине в центре России не только в торговле и в сфере услуг, но и в сельском хозяйстве, строительстве на селе появляется большое количество эмигрантов – армяне, чеченцы, корейцы, азербайджанцы. Они арендуют у колхозов земли и завозят на них своих людей. Такое явление является массовым. Конечно, этому способствует наличие у этого контингента больших денежных средств (что отличает их от русского населения), и они благодаря этому могут давать взятки за аренду земли, но тем не менее главной причиной все же является то обстоятельство, что эти земли опустошены.

Конечно, это неприятно, так как эти люди, внедряясь, способны разлагать нашу культуру. Русские не умеют давать взятки, а они умеют. Долго живя в условиях восточной деспотии, они приобрели этот эффективный навык.

Вопрос: Но это может привести к тому, что у нас возникнет совсем другое общество? И как раз в этом случае, как мне кажется, очень опасным является отсутствие частной собственности на землю и чиновничий аппарат, который можно подкупить?

Ответ: Я хочу сказать немного о другом, а именно: существует чисто механическая опасность перелива юго-восточных этносов в пределы центральной России, так как в ней образовались большие обезлюдевшие пространства.

Уже сейчас в любом малом российском городе есть кавказская мафия, что является признаком вырождения этих городов. Этот процесс – перемещение южных народов на Север – мог бы идти цивилизованным путем, но теперь, я боюсь, что это уже невозможно.

Вопрос: Это происходит, на мой взгляд, потому, что у нас своему населению не дают землю и второе жилье, а южные народы получают все это за взятки.

Ответ: Но нельзя объяснить только взятками, например, такой случай, когда у колхоза есть пастбище, а работать просто некому. И в такой ситуации приходят эти южане и предлагают свои услуги за аренду данной земли. Это можно объяснить только дефицитом рабочей силы. У них же избыток рабочей силы и дефицит сельскохозяйственных площадей. Они реально могут привезти на новое место своих людей и заставить их работать. Пока идет маятниковая эмиграция, но постепенно эти люди оседают и заводят здесь семьи. Мне кажется, что этот процесс диффузии Юга на Север является колоссальным, у него огромный потенциал.

Вопрос: В какие области идет эта диффузия?

Ответ: Я думаю, что в Московскую, во все области Центра европейской части и к северу от него. Это можно рассматривать как продолжение исторического процесса, который прослеживается еще со времен Византии, когда в 7-8 веке н.э. восточные народы отсекли у Византии христианский Египет, Северную Африку, Междуречье. А уже в 15 веке мусульмане захватили и саму Византию, продолжая двигаться дальше на север и только в 17-18 в.в. Россия остановила их движение. Таким образом, первым актом драмы явился конец 1-го тысячелетия нашей эры, вторым – середина второго тысячелетия, а сейчас разыгрывается третий акт.

Этот процесс несколько раз останавливался, но и неоднократно возобновлялся. Царская Россия поставила барьеры на пути их продвижения, в чем и заключалась ее историческая миссия. Сейчас происходит очередной прорыв. Наша страна этнически очень ослабла, поэтому это и стало возможным.

Вопрос: Но тогда стоит ли усиливать этот процесс еще и дополнительным ввозом трудовых ресурсов из этого региона в российские города?

Ответ: Процесс, о котором я говорю, идет стихийно, помимо нашего воздействия. И сейчас, когда Россия ослабла, может произойти колоссальный сдвиг по причине этого мощного исторического движения юго-восточных народов в Центральную Европу. В результате наш центр может быть для нас потерян, или население в нем станет настолько гетерогенным, что национальное лицо России будет во многом утрачено.

Вопрос: Но предлагаемый Вами цивилизованный процесс завоза трудовых ресурсов не отменяет стихийности переселения данных национальностей в центр России?

Ответ: Если бы сохранилась дистанция в уровне экономического развития между Китаем и Россией, то китайцы могли бы быть для нас мощным источником временно привлекаемых трудовых ресурсов. Но, к сожалению, сейчас произошло сильное сближение в уровне доходов китайского и нашего населения. По валютному курсу этот процесс исчисляется уже даже в пользу китайцев.

Вопрос: Если чуждые русским этносы наберут критическую массу, что произойдет в этом случае?

Ответ: Недавно я был в Валуево, это как бы родовая усадьба моей семьи. Так вот, там, на территории бывшего Дома Отдыха, который закрылся недавно, живет большая армянская колония. Внешне это весьма благополучные люди, получившие статус беженцев, заселили все строения на территории этого бывшего Дома Отдыха и занимаются в основном коммерцией.

Сейчас мы будем переживать кризис во всей системе расселения, и перестраивая эту систему, мы может быть, решим данную проблему. Понятно, что из-за чрезвычайной концентрации экономики, культуры, производства, культивирования только магистральных связей между некими центрами, периферия (сельская местность, малые и средние города) у нас деградировала. И если страна будет возрождаться, то это необходимо делать не только через центры регионов, но и через подъем малых и средних городов с помощью строительства местной дорожной сети, децентрализации экономической и культурной жизни. При этом надо понять, при каких обстоятельствах этот путь будет для нас закрыт. Тем не менее, возрождение русской нации на этом пути приобретает определенную перспективу.

Наверное, в некоторых разделах экономики существуют алгоритмы для определения оптимального темпа сокращения рабочих мест и оптимального темпа децентрализации производства. Можно людей привлекать в крупные города, а можно рабочие места создавать на периферии, где гораздо легче впитать эту рабочую силу. Например, Япония, очень развитая страна, вызывает удивление, что до сих пор она практически не испытала данной проблемы. Только сейчас она начинает понемногу ввозить рабочую силу. Но сами японцы говорят, что этот процесс для них неизбежен.

Вопрос: Когда в Японии возник вопрос дефицита труда на конвейере, то они его автоматизировали, но не стали ввозить иностранцев.

Ответ: Я и говорю, что есть некий оптимальный темп механизации рабочих мест и некие оптимальные масштабы децентрализации производства, которые позволяют использовать до определенного предела свое собственное население. Опыт Японии об этом свидетельствует. При этом японское население очень образованно и гомогенно по культурному цензу. Главным критерием дифференциации у них служат личные способности, талант.

Их опыт связан с очень сильной децентрализацией производства. Японская экономика раньше была многоярусной, как и наша, и предполагала существование целого ряда нижних, относительно трудоемких, этажей производства. Но эти этажи были пространственно отделены, к тому же плотность населения у них была достаточно высока. У нас же огромная территория, которую мы можем охватить только транспортными сетями. Создать же всасывающий механизм со всей отсюда вытекающей мощной инфраструктурой, нам очень сложно. Это объясняет, почему у нас появилась маятниковая миграция с системой электричек, общежитий и массой других механизмов концентрации труда в больших городах. Во многом это явилось результатом масштабов нашей территории, а у Японии были более благоприятные факторы (географические) для решения данной проблемы.

Вопрос: А в Европе была некоторая социалистическая лень, мешающая решению этой проблемы за счет внутренних ресурсов?

Ответ: Может быть. Европейцы пошли другим, как им казалось, более легким путем. Сейчас они ощущают последствия этого, но полностью миграцию не останавливают.

Вопрос: Теперь я хочу спросить о другом. Все-таки я сомневаюсь, что производство потребительских благ могло бы стать мотором нашего экономического подъема, так как не прослеживаются конструктивные реципиенты этих потребительских благ. Уровень потребления возрос бы, но какое приращение получило бы от этого производство?

Ответ: Не надо забывать, что у нас уже была создана определенная структура производства товаров народного потребления, во многом скопированная с западных образцов. Это производство являлось важным элементом стабильности всей нашей социальной системы. Поскольку речь идет об укреплении, развитии и постепенной трансформации той системы, которую мы создали, то понятно, что в данном движении, эволюции, производство потребительских благ, расширение этого сектора экономики, должны были бы играть роль определенного катализатора. С одной стороны, у нас были социальные долги, но с другой – сами эти долги возникали потому, что появлялись передовые отрасли, новые потребительские образцы наверху нашей производственной пирамиды. Другими словами, сначала появлялись новые города, новые жилые кварталы с улучшенной планировкой и только после этого возникали социальные долги.

Например, если рассматривать ситуацию в нашей стране сразу после войны, то тогда речь ни о каких социальных долгах не шла, все жили одинаково. Но по мере того, как возникали привилегии, вслед за этим появлялись и социальные долги. Сначала оторвались одни отрасли, затем – другие, следом – город оторвался от деревни. Где-то в середине 50-х годов стало понятно, что деревня в том состоянии, в котором она находилась, жить дальше не могла. Возникла необходимость классифицировать положение в деревне как социальный долг. Но перед этим город сильно оторвался от деревни в части снабжения, цен, всякого рода гарантий.

Таким образом, социальные долги являются обратной стороной привилегий и предпочтений, являющиеся, в свою очередь, тем способом экономического развития, который мы для себя избрали.

Вопрос: Я согласен, что ликвидация социальных долгов была необходимой мерой для поддержания социальной стабильности, отчасти для поддержания трудоспособности нации, ее здоровья. Но мне все же непонятно, как должен был проявиться мотивирующий эффект роста потребления. Не впадаем ли мы здесь в ту самую "благонамеренность" политэкономии социализма, о которой Вы говорили? Ведь в свое время не только Вы говорили, что людям надо дать больше потребительских благ, и они станут лучше работать. А на самом деле они больше пили, в том числе и на работе, гонялись за шмотками. Разваливались семьи. Падала мотивация к получению образования, квалификации, зато возрастал интерес к сексу, к "красивой жизни". Мне трудно поверить, что все эти явления могли быть повернуты вспять увеличением доходов и их товарного покрытия.

Ответ: Вы говорите о процессах социального вырождения, которые, действительно, шли быстрыми темпами. Я согласен, что этот процесс приобретал автономный характер, превращался в независимый фактор кризиса. Но истоки его я вижу в отсутствии в обществе позитивных мотиваций, а их отсутствие я связываю с тем, что в обществе не существовала какая-либо разумная социальная стратификация.

Прежняя стратификационная система уже исчерпалась за счет исчезновения нижних ее слоев, а слои более высокого уровня, так сказать, не нарастались. Зато появились крупные асоциальные контингенты. В определенном смысле можно сказать, что общество стало социально однородным: стратификационные слои перемешались и превратились в некую совокупность мафий.

Я уже говорил, что наше общественное устройство представляло собой систему обособленных, административных конгломератов – огромная промышленность, армия, КГБ. Кроме того, было море людей, за которыми не стояла никакая сила. Они просто боролись за свое выживание. Понятно, что центробежные силы в этих условиях все больше и больше нарастали и социальная система расшатывалась. В середине 70-х годов стало понятно, что снятие социального напряжения политическим путем уже невозможно. Но я не считал эту ситуацию фатальной, потому что к решению этой проблемы можно было подойти конструктивным экономическим путем. Мы резонно предлагали, с одной стороны, часть квалифицированных ресурсов переместить в те отрасли, которые перепотребляют сырье и материалы, а с другой стороны, необходимо было создать потребительские стимулы для того, чтобы люди эффективно работали. Вот те два основных направления структурного оздоровления экономики, которые были реально возможны при условии снижения военной нагрузки.

Вопрос: Возьмем для примера отрасль строительства и ремонта дорог. Всем известно, что эта деятельность осуществлялась из рук вон плохо. Считаете ли Вы, что если этим рабочим больше платить и лучше обеспечивать их товарами, то они станут лучше работать? Ведь в конце 70-х годов их зарплата и без того была довольно высока.

Ответ: Дорожные рабочие, о которых Вы говорите, были маргиналы. И их тяжелый и грязный труд не компенсировался высокой зарплатой, потому что они наверняка жили в общежитии. По этой причине задача для нас в широком смысле заключалась в формировании неких жизненных устоев, некой жизненной среды, где вопрос состоял в обеспечении не только товарами длительного пользования, но и жильем, системой рекреаций, в ликвидации перепадов социальных гарантий, существовавших между отдельными сферами. Таким образом, речь идет не о вульгарном экономическом стимулировании, о котором писали наши политэкономы, а в создании некой упорядоченной самовоспроизводящейся социальной среды, и связанных с ней стабильных мотиваций, влияющих на механизм экономической динамики.

Вопрос: А как обстояло бы дело с верхними эшелонами управления?

Ответ: Мы с Вами с помощью Е.А. Антоновой уже раньше пришли к выводу, что централизованные, во многом хаотичные, часто неточно адресные плановые воздействия разрушают организационную среду предприятий до такой степени, что рациональные управленческие установки замещаются иррациональными, отражающими взаимодействие предприятий с соответствующими более высокими эшелонами управления. Это в свою очередь становится производственной и организационной нормой. Между тем очень часто пространство для рациональных организационных действий остается свободным, так как одна норма жизни вытеснила другую. И усилия Антоновой были направлены на то, чтобы восстановить вытесненную норму. При этом она действовала фактически на свободном поле. Она призывала к этому как пророк, как те, которые звали евреев в кибуцы для создания праведной жизни. Локально она добилась блестящих успехов, но в масштабах страны такие мероприятия, конечно, не могли набрать критической массы.

Нашей бедой была дезинтеграция верхних уровней управления, ничем не сдерживаемый ведомственный эгоизм. Очевидно, что амбициям сильных ведомств должен был быть поставлен твердый предел. В этом смысле нужна была определенная централизация, восстановление единой экономической воли. Наряду с этим могла осуществляться и децентрализация, но иная, сопряженная с ответственностью за свои действия.

Надо, однако, сказать, что "свернуть шею" суперведомствам было в те годы чрезвычайно трудно. Они сами могли свернуть шею кому угодно. Осуществить это мог только очень сильный человек, незаурядный политик. Горбачев явно им не был. Некоторые считают, что таким человеком мог быть Андропов. Но мне трудно об этом судить.

Вопрос: Предположим, что у нас нашелся бы политик, который сумел бы остановить гонку вооружений и снять с экономики военную нагрузку. Естественно, что в этом случае на повестку дня встал бы вопрос о разумном использовании экономического потенциала, сосредоточенного в военно-промышленном комплексе. Но не опасаетесь ли Вы, что в этом случае усилилась бы опасность осуществления неких маниакальных проектов, наподобие поворота сибирских рек? Ведь гонка вооружений ставила перед промышленностью некие довольно конкретные цели, и тем самым сдерживала лоббистские группировки, требовавшие ресурсы, например, для всеобщего "АСУчивания" страны или иных проектов, которые Вы сами назвали шизофреническими. Ведь за примерами ходить недалеко. Руководитель Румынии Чаушеско в 80-е годы построил грандиозный судоходный канал, рассчитывая, что он принесет ему крупные валютные доходы (реально же он не принес ничего). Другой пример: проект строительства в Западной Сибири крупнейшего в мире нефтехимического комплекса. Реализация этого проекта была остановлена благодаря Вашим усилиям. Не опасаетесь ли Вы, что наша экономика стала бы ареной борьбы ведомственных структур, отстаивающих подобные суперпроекты и обещающих "золотые горы" от их реализации?

Ответ: Конечно, вся эта квазиэкономика, являвшаяся производной от всякого рода технократических замыслов, представлений, самоутверждения бюрократических слоев управления, имела место. Тем не менее, в большей степени эта квазиэкономика развивалась там, где принимались номинальные решения, неподкрепленные ресурсами и приоритет таких решений был относительно низким. Конечно, там произрастала буйная чиновничья поросль. Как можно было поднять сельское хозяйство, не обеспечивая эту отрасль реальными капиталовложениями? Это был как бы самогипноз, шизофрения, но она происходила в той сфере, которая с самого начала занимала очень низкое место в нашей производственной иерархии. По этой причине квазиэкономика разрослась на нижних этажах хозяйственной структуры, там, где мы были не в состоянии вкладывать замещающие ресурсы, а только имитировали этот процесс. Ресурсное наполнение вытеснило бы эту имитацию. Конечно, эта псевдоэкономика могла захватить большие пространства, что отчасти и случилось, но тем не менее, повторяю, данный процесс происходил на нижних уровнях приоритетов. Главной причиной тому было то, что не было адекватных действий в распределении ресурсов.

Вопрос: Но ведь в высших эшелонах власти, аппарата управления положение занимали самодовольные, ленивые, низкоквалифицированные люди, на которых не было никакой управы. Неужели Вы ожидали бы от Брежнева, что он стал бы принимать разумные, высококвалифицированные решения, заботясь при этом о благе всей страны?

Ответ: Конечно, Вы во многом правы. При Сталине была создана управленческая система, обладавшая способностью мобилизовывать ресурсы, особенно в чрезвычайных ситуациях. Эта мобилизация осуществлялась очень жестким путем, с большими человеческими жертвами, но поставленных целей она зачастую достигала. В послесталинскую эпоху многое, конечно, изменилось. Единая централизованная воля стала исчезать все более сменяясь системой борющихся клик. Законы, по которым жила сама партия – законы мафии, стаи, являются особым предметом для изучения. Каким образом на верхних этажах управления, в партийной среде происходила селекция кадров, в результате которой всплывали серые люди? Данный процесс нас прежде всего интересует в том смысле, каким образом эта серость влияла на управление хозяйственной деятельностью. Понятно, что люди, прошедшие процесс отбора в партийной среде и делегируемые на различные посты в армии, промышленности, КГБ, порождали на этих постах те же самые нормы партийного отбора. В результате этого процесса возникала существенная граница между исполнителями и высшим руководством.

Таким образом, пленка высших руководящих работников, которая растекалась с партийной вершины и покрывала практически все наше общество, сильно сдерживала развитие, так как исполнители вынуждены были взаимодействовать с этим руководством. Люди вынуждены были тратить на это взаимодействие свой труд, способности и таланты. Все наше общество было поражено этим пороком. Но я считаю, что этот порок не был смертельным. Мы жили под этим мертвым колпаком, но тем не менее под ним была живая жизнь, и какое-то развитие происходило. Ведь вы сами много раз мне рассказывали, каких незаурядных людей Вы встречали на должностях хозяйственных руководителей, и сами говорили, что таких людей среди них довольно много. Считать, что эти люди не обладали никаким влиянием на процесс принятия хозяйственных решений, было бы совершенно неправильно.

Конечно, при Сталине административная система была примитивной и не столь огромной по своим масштабам. В более позднее время она превратилась уже в особую культуру. Всякие решения усваивались и переваривались этой средой, что качественно изменило ее воздействие. Ситуация стала в этом отношении более тяжелой, чем при Сталине.

Вопрос: Правильно ли я Вас понял, что к середине 70-х годов наше общество подошло к такой ситуации, при которой перед ним стал вопрос о некотором новом устройстве системы управления?

Ответ: Я не совсем Вас понимаю. Мы жили в состоянии перманентного кризиса. Почему Вы спрашиваете именно про 70-е годы, а не, к примеру, про 60-е или 80-е? Что Вы имеете в виду, когда говорите, что стратификация в 70-е годы уже не работала?

Вопрос: Я цитирую Вас, когда Вы говорили, что до определенного времени у нас существовало некое сословное общество, создававшее сильные мотивации перехода из одного сословия в другое, социальный конкурс на каждой иерархической ступени, что являлось фактором экономического роста. Правда, можно сказать, что любая развивающаяся страна в своем экономическом развитии проходит через эту стадию. Но вопрос заключается в следующем: что должно было стать источником экономического роста, если сословное общество себя исчерпало, а сами сословия растворились?

Ответ: У нас исчерпались первичные ресурсы. Это и было причиной остановки экономического роста. Все экономическое строительство шло за счет первичных ресурсов, которые в конце концов исчерпались до дна.

Если говорить о наращивании все новых и новых стратификационных этажей, а ими должны были стать наукоемкие отрасли, то это было бы возможно лишь при наличии определенного потенциала динамизма. У нас этот потенциал создавался за счет существования огромных по масштабам сфер малоквалифицированного труда. Когда возник дефицит такого труда, этот потенциал кончился. Нарушилась вся система макроэкономического равновесия. Мы могли развиваться только поедая сами себя, что мы и стали делать в 70-е годы, нанося тем самым вред своему здоровью, так как компенсационные затраты стали идти через экологию и т.п. Этот процесс стал захватывать и верхи, поэтому их деградация связана также и с социальными болезнями самого общества.

Вопрос: Можно ли сказать, что качество управления обществом в 70-х годах упало по сравнению с 60-ми годами?

Ответ: Возникает такое ощущение, что качество управления страной снижалось с каждым годом. Но я хотел бы выступить против одной упрощенной трактовки этого процесса. Конечно, наша экономика усложнилась, сильно диверсифицировалась, что привело к существенному расширению системы управления, и в частности, к увеличению числа планово-экономических показателей. Многие считают, что в связи с этим плановые органы столкнулись с проблемой информационной перегрузки. Они не успевали перерабатывать поступавшие к ним объемы информации. А поскольку все управление было завязано на них, возникала так называемая "пробка в управлении" и поэтому система управления стала пробуксовывать. С моей точки зрения, такое объяснение сильно упрощает проблему.

По моему мнению, Госплан, Госснаб, конечно, испытывали информационные перегрузки, которыми пытались бороться отчасти путем увеличения числа балансов, что отражало попытку отображения в них всей системы хозяйственных связей, раскладки всей системы распределения ресурсов на частные потоки. Таким образом, усложнялась система балансов.

Но главным источником напряжения являлась все же не растущая сложность экономических связей, потому что усложнение системы управления происходило гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Причиной такого опережения было нарастание ресурсного напряжения. Таким образом, на поверхности все выглядело следующим образом: система производства усложнялась, что влекло за собой усложнение системы управления. Но на самом деле система производства и до этого была сложной. Рост сложности действительно приводил к увеличению числа балансов. Однако число контролируемых экономических параметров росло гораздо быстрее, чем усложнялась система экономики. Все большее число показателей приходилось ставить на контроль, потому что росло экономическое напряжение, рос общий структурный дисбаланс. За сырьевые ресурсы мы платили мощными капиталовложениями, создавая гигантские, циклопические отрасли даже в масштабах мировой экономики. В результате наша экономика вошла в ту стадию, когда экстенсивное расширение все время наталкивалось на преодоление неких технологических барьеров, не взяв которые, мы не могли двигаться вперед. Таких замещающих воздействий мы производить не могли, поэтому увеличивался плановый, административный прессинг, выражавшийся лозунгом "Любой ценой". В этом отношении и рациональное административное начало и качество управления снижались несмотря на все усилия по чисто технократическому усовершенствованию системы управления, выражавшемся, в частности, в ее усложнении, внедрении многочисленных АСУ и т.п. Несмотря на все эти усилия, действительно, в 70-е годы мы вошли в полосу структурного кризиса, что нашло свое отражение в кризисе системы управления. Структурный кризис был первопричиной кризиса управления. Он мог быть преодолен только в случае изменения хозяйственных приоритетов.

Вопрос: Что Вы можете сказать о динамике квалификации и качества кадров в высших управленческих органах?

Ответ: Я был немного знаком со специалистами, которые работали в сводных отделах Госплана. Мне всегда казалось, что в 70-е годы кадровый состав Госплана сильно разжижался. Повышался удельный вес женщин-чиновников. Но женщины большей частью занимались технической, исполнительской работой, содержательной же работой занимались в основном мужчины, которые при первом удобном случае уходили куда-нибудь в ЦК, то есть были временщиками. Кроме того, с определенного времени конкурентом Госплана, его сводных отделов, стал Совмин, что вызвало сильный отток функций из Госплана. Особенно этот процесс усилился при Рыжкове. Возникло многовластие – с одной стороны экономический отдел ЦК КПСС, думающий за всю страну, с другой стороны – сводный отдел в Совмине, и, наконец, – сводный отдел в Госплане. При этом юмор состоял в том, что все они руководили только гражданским сектором экономики. Оборонной промышленности и ее взаимодействия с гражданской они не касались, о ней думали Военно-промышленная Комиссия (ВПК) и оборонный отдел ЦК КПСС. Управление было дезинтегрировано. Уровень экономического самосознания в нашей стране всегда был очень низок, поэтому мы никогда не понимали, кто мы есть. Эти вопросы было своего рода табу. Существовали некие очередные задачи политики, какое-то количество ресурсов и делались попытки увязать одно с другим. К этому сводилась вся деятельность управляющих органов.

Вопрос: Кто в таком случае управлял страной?

Ответ: Такой гигантской страной управлять трудно. Она как-то жила, и сама себя, конечно, не понимала. Единоначалие было только в период войны и какое-то время после войны. Впрочем, дело не в единоначалии. Тот способ, которым мы существовали, в книгах не описан. Он и доныне во многом остается непонятным.

Вопрос: Правильно ли я понял, что военную и гражданскую промышленность никто не координировал?

Ответ: Да. Военная промышленность жила своей жизнью и стремилась максимально автономизироваться. У нее было все свое, начиная с самой лучшей строительной базы и кончая своими энергетикой, машиностроением, городами. У военной промышленности были даже свои золотые прииски.

Вопрос: А качество кадрового состава управленцев, каково оно?

Ответ: Можно сказать, что в уже в 70-е годы в Госплане было очень много циников и этот цинизм был связан с очень большим идеологическим давлением, которое испытывали в своей деятельности органы управления. Другими словами, с одной стороны, они должны были управлять экономикой, т.е. определять общие суммы капитальных вложений, темпы роста и т.д., а с другой стороны, вся сумма общих цифр очень часто была не более, чем бутафория. Реальные решения принимались на уровне министерств, на уровне ВПК, которые и определяли, в какую сторону повернет экономика. На верхних же этажах существовал комплекс ритуальных действий, демонстрирующих благие пожелания в виде оценок общего экономического потенциала, темпов роста, общих объемов капиталовложений, их распределения между отдельными отраслями. Но при этом заранее было определено, какими должны быть все эти показатели. Например, темпы экономического роста не должны были быть меньше 4-х процентов. В пылу самообольщения, например, Михаил Сергеевич Горбачев мог определить эти темпы и 5-6 процентов. Это минимальное количество ритуальных цифр потом пропагандировалось в печати и они все больше и больше отрывались от действительности.

Вопрос: Эти цифры были завышенными?

Ответ: Не только. Они были бессодержательными, потому что не отражали реальных сложных процессов, происходивших в экономике. Дело в том, что экономическая динамика в военном и гражданском секторах была противонаправленной. В военной сфере концентрировались высокие технологии. Если все наше вооружение конца 70-х годов (нейтронную бомбу, рентгеновский лазер, крылатую ракету, систему "Буран" и многое другое) оценить в мировых ценах, то не исключено, что при подсчете общих темпов экономического роста мы получили бы те самые 3 или 4 процента. Но этот результат нельзя считать содержательным, и не только потому, что все это вооружение никак не работало на экономику страны и не отражало ее конечных потребностей. Бурный рост высокотехнологических вооружений сопровождался деградацией остальной экономики. При этом надо учитывать, что вся эта ситуация маскировалась неадекватной системой цен. Спад производства гражданской продукции маскировался дутыми отчетами, а величина военных расходов занижалась посредством занижения цен. В гражданском секторе шла инфляция, а в военном – дефляция. Очень трудно сказать, какое в итоге получалось сальдо. Наверное, на этот вопрос и нельзя дать корректный ответ, потому что неясно, на основе какой методологии следовало бы проводить такие расчеты. По этой причине я и говорю, что сводные показатели становились все более и более бессодержательными. Тем не менее именно они клались в основу расчетов народного хозяйства, в которых становилось все больше и больше фальши, вранья, натяжек. Мои наблюдения привели к выводу, что ритуальная сторона и реальные действия по управлению экономикой все больше и больше расходились.

Вопрос: Но реальные действия по управлению экономикой все же были?

Ответ: Были, конечно, но сильно дезинтегрированные и осуществлявшиеся как бы на неформальном уровне. Был Совмин, были министерства, которые к этому времени стали во многом автономными и каждое из них действовало в своей отрасли по-своему. Но, тем не менее, Госплан и Совмин владели общей суммой капиталовложений и определяли общую стратегию – лимиты капиталовложений для всех. Это был основной рычаг, которым можно было воздействовать. Однако, чем дальше, тем больше эти структуры занимались профанацией общих цифр, которые должны были изображать некий нормативный процесс экономического роста, каким он должен быть по замыслу идеологов.

Единый контроль за экономикой все больше утрачивался, заменяясь фикцией и освобождая пространство для действий суперведомств.

 

Беседа восьмая

Вопрос: Как Вы охарактеризовали бы современное состояние российского общества?

Ответ: С моей точки зрения, у нас формируется криминальная демократия.

Вопрос: В чем причина ее формирования?

Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский – русский и советский биолог, один из крупнейших генетиков ХХ в., специалист по биорадиации, член десятка научных академий мира. В 1920-30-х гг. работал в Германии, поскольку 3 его брата в СССР были арестованы (из них 2 разстреляны), он не стал возвращаться в СССР в 1937 г. Его сына Димитрия во время войны – разстреляло гестапо за участие в антинацистском подполье. После войны с 1945 по 1951 – сидел в лагерях. С 1951 возвращён к научной работе в связи с Атомным проектом, но никаких видных мест в науке СССР не занимал, несмотря на огромный вклад в неё.

Ответ: Если говорить о конкретной ситуации, возникшей в нашей стране, то надо иметь в виду, что она является порождением неких существенных обстоятельств нашего нового образа жизни в экономике. Начинать рассмотрение данной проблемы, на мой взгляд, следует с валютного курса, так как тот валютный курс, который у нас существует, необычайно стимулирует экспорт сырья. В связи с этим имеет место поиск любых путей – лицензий, квот, и т.д. Практикуется вывоз в сопредельные государства, перепродажа. Валютный курс, на мой взгляд, – это не вторичное явление, так как имеется пока очень большой разрыв между внутренней ценой и денежной выручкой, получаемой в результате обращения вырученной валюты в рубли. Эта выручка и есть валютный курс. Получай ее и живи в свое удовольствие.

Некий завышенный валютный курс, как стимулятор экспорта, который позволяет увеличить валютные ресурсы государства, в первом приближении кажется оправданным. Данную аргументацию использовали и другие страны, например, Польша, когда она вводила коммерческий курс национальной валюты. Но к нашей действительности эта аргументация никакого отношения не имеет, так как наша страна очень большая, и главным экспортным ресурсом у нас является сырье. В отличие от других товаров, сырье не нуждается в завоевании рынка с помощью искусственного валютного курса, так как оно всегда может экспортироваться, его рынки худо-бедно, но существуют. По этой причине введение свободного валютного курса у нас ничего полезного с собой не несет. Более того, форсирование экспорта сырья с помощью такого валютного курса для нашей экономики может иметь разрушительные последствия, так как оно целиком подменяет собой внутреннее воспроизводство стимулов к инвестиционной деятельности, к наращиванию производства. Например, руководители нефтяной промышленности постоянно требуют от правительства большое количество инвестиций для приведения в соответствие цен и прибыли их потребностям, но при этом они ориентируют свои поставки на внешний рынок, приобретение валюты, а полученные инвестиции (рубли) остается как бы их карманной валютой (валютой второго сорта). Отсюда получается, что воспроизводственная ценность рублей гораздо ниже, чем воспроизводственная ценность валюты. Такая ситуация начала приобретать все большие масштабы, и именно потому, что у нас был преждевременно допущен свободный валютный курс.

Вторым следствием конвертируемости рубля является существование мощного стимула внутри нашей экономики приблизить внутренние цены (внутреннюю выручку) к размерам той, которая получается в результате валютных экспортных сделок. Таким образом, введение у нас свободного валютного курса является той силой, которая расшатывает внутреннюю структуру цен, стимулируя постоянный отрыв цен на сырье от цен на продукцию обрабатывающей промышленности, чем и запускается "мотор" инфляции.

На самом деле экспортный потенциал у нас очень ограничен, отсюда экспортные квоты становятся предметом подкупа и коррупции, и вдобавок возникает стремление к крупномасштабному нелегальному экспорту. Такой экспорт становится чрезвычайно выгодным, что и порождает криминальную экономику.

Наша налоговая система также становится центром криминальной экономики. Она исключительно нерациональна. Принцип множественного обложения делает многие виды продукции и отрасли неконкурентноспособными. Например, даже часы на внутреннем рынке продаются с трудом из-за удвоения их стоимости. Понятно, что при таких условиях многие производители стремятся уйти от столь высокого налогового пресса. В свою очередь такая система налогообложения является следствием централизованной экономики, от которой мы никак не можем уйти. Все ее компоненты у нас остались, поменялось только то, что делается попытка заменить натуральное распределение сырья (прямое распределение ресурсов) финансовым централизмом. Отсюда и возникают жесткие налоговые системы.

Таким образом, криминогенные предпосылки возникают уже в самом противоречивом характере нашего государства, при котором, с одной стороны, сохранились множество институтов нашей империи – армия, КГБ, ВПК, а с другой – ведутся попытки совместить все это с денежным хозяйством. Такие попытки и порождают совершенно уникальную налоговую систему, гигантское налоговое бремя, для многих производителей невыносимое. К тому же отсутствует (и, может быть, к лучшему) система налоговых сборов, что создает условия ухода от налогов, теневого производства продуктов, огромного теневого оборота, на обслуживание которого уходит огромное количество наличных денег, выходящих таким образом из-под налогообложения вообще. Таким образом, уже сейчас наблюдается развитие такого рода параллельной экономики с теневым денежным оборотом.

Есть еще и третий центр напряжения в нашей экономике. Сохранились все старые мафиозные, монополистические структуры, сложившиеся в системе распределения и торговли. В этом отношении наш рынок по-прежнему на четверть или наполовину является преимущественно монопольным для системы госторговли. Такое положение вполне совместимо со свободными ценами, то есть существует возможность все время так отпускать цены, что сохраняется разница между рыночными реальными и так называемыми закупочными ценами для системы торговых объединений, которые все-таки назначаются и бывают гораздо ниже. Разница между этими ценами делится между посредниками и руководством этих крупных торговых объединений. В этом смысле нереформированная торговля превращает весь потребительский рынок в мафиозное пространство колоссальных масштабов. Мне кажется, что уже сейчас существует всякого рода сильное сопротивление альтернативам такой госторговле. Сдерживаются попытки прямого выхода предприятий на потребителя, создание кооперативной торговли. Мафиозный государственный рынок является преобладающим. Более того, из сферы распределения товаров народного потребления он переместился в сферу торговли сырьем и материалами, оборудованием.

Мне кажется, если продолжить перечисление причин, порождающих криминогенный рынок, то их можно назвать еще много. Например, огромные перепады в уровне цен и хозяйственного благополучия между отдельными территориями даже внутри России, что создает стимулы для миграции товарных потоков с одной территории на другую, а отсюда и возникновение крупномасштабного посредничества. Далее, неравенство прав субъектов хозяйствования, когда одни субъекты могут заниматься кооперативной деятельностью, а другие не имеют на это права. Таким образом, все элементы неравновесия, неравноправия, неравнозначности порождают теневые структуры экономики и тяжелую криминогенную среду, которая уже далеко вышла за пределы государственной розничной торговли. Наглядным примером тому служит нефтяной бизнес, монополизация рынка цветных металлов. Конкуренция в этой сфере ведет к образованию конкурирующих мафиозных структур, которые имеют национальные черты – вьетнамские, чеченские и т.д. Это, в свою очередь, порождает сложные социальные, этнические проблемы.

К сожалению, по-прежнему существует нормативная заданность предмета дискуссий, создающая условия, при которых общественное мнение идет "на поводу". Нельзя сказать, что существует табу на обсуждение степени и масштабов криминализации нашего общества, нашей экономики, но тем не менее эта проблема не вскрыта должным образом средствами массовой информации. Более того, ее обсуждение не поощряется. Мне не понятен механизм, по которому одни вопросы у нас постоянно всплывают для обсуждения, а другие – замалчиваются.

Мы все находимся под гипнозом тех придурков, которые вещают через наши средства массовой информации, обладающей фантастической властью над умами и стереотипами поведения людей. Возникает страшный парадокс, когда понимаешь, что тебя гипнотизируют, но тем не менее твое сознание попадает по воздействие этого гипноза, так как этому способствует подбор тем и то, что самое главное и существенное в них остается как бы за скобками. В результате, с одной стороны, мы как бы перерождаемся, но с другой стороны это перерождение почему-то не является предметом нашего изучения. Конечно, данную ситуацию можно объяснить по-разному – журналисты куплены, демократы боятся афиширования этих проблем, остальные просто боятся мести мафиозных структур. Возможно, что одна из перечисленных причин является главной, но тем не менее остается фактом, что оценки данному явлению не дано, в то время как примеры многих стран мира и, в первую очередь, США, свидетельствуют о необходимости такой оценки. Для нас весьма показателен тот факт, что такая благополучная, организованная, жесткая, упорядоченная, богатая страна, как США, не смогла справиться до конца со своими мафиозными структурами. В частности, не смогла справиться с наркомафией, хотя расходует на борьбу с ней гигантские средства. Таким образом, та гетерогенная этническая и социальная среда, которая имеет место и в США, является необычайно благоприятной питательной почвой для возникновения и воспроизводства криминальных структур. В Латинской же Америке они вообще приобрели уже колоссальные масштабы. Иная ситуация наблюдается в Европе, где до последнего времени сохранялась этническая гомогенность, которая кстати, и явилась почвой для социалистических идей. Недаром французы считают, что социализм есть сугубо европейское явление именно потому, что Европа была этнически гомогенна. По этой причине криминальная сторона капитализма Европу во многом обошла.

Наша страна в данный период времени представляет собой по многим характеристикам весьма гетерогенное общество. По этой причине можно сказать, что питательная среда для криминогенных мафиозных структур у нас есть и в этом отношении мы вполне сравнимы с США и Латинской Америкой. Отсюда есть все основания для опасений и для обсуждения данных проблем, что у нас, к сожалению, не делают.

Вопрос: Прокомментируйте выражение "криминальная демократия". Что Вы вкладываете в эти слова?

Ответ: Нам известна сейчас дисциплина и нормы гражданского поведения только нашего старого общества. Для нашего народа интересы государства и общества, дисциплина, порядок – все это отождествляется во многом со старыми устоями. К сожалению, негативная реакция на наше прошлое для многих отождествляется с отрицанием порядка, государственности и дисциплины вообще. Эти нормы отрицания сейчас преобладают. Непонятно, когда мы войдем в полосу новых норм гражданской жизни, когда эти нормы станут приемлемыми. Сейчас же мы находимся в тяжелом промежуточном состоянии, которое таит в себе колоссальную опасность того, что общество не найдет в себе силы создать такой режим, который, с одной стороны, не отождествлял бы себя с прошлым, а с другой – воспрепятствовал полной криминализации нашей экономики, общественных и административных структур. Говоря о нашей криминальной демократии я имею в виду, в частности, то, что демократия у нас очень незрела, не развита, не осознает и не понимает себя. В ней отсутствуют необходимые элементы, придающие демократии внутреннее равновесие.

Мраморный зал Прокуратуры СССР. Выставка ценностей, изъятых в ходе разследования «узбекского дела», 28 апреля 1988 года.

Вопрос: У меня вопрос по предыдущему периоду. Мы так и должны были бы жить с тем институциональным устройством, которое сложилось в брежневское время? Какое, по вашему мнению, мы должны были бы строить общество?

Ответ: На мой взгляд, чисто гипотетически, мы могли бы идти особым путем. Например, при определенных обстоятельствах такая простая идея, как выборы членов партии (ее выдвинул В. Сокирко), технически могла бы быть реализуема, если бы членов партии выбирали на общих собраниях, где присутствовали бы беспартийные. Такой небольшой шаг очень сильно менял бы смысловое содержание партии. Подобные изменения могли бы, в свою очередь, привести даже может быть к демократической эволюции тех институтов, которые у нас были. Но это, тем не менее, гипотеза, для практического осуществления которой нужны были некие менее жесткие условия во внешнем существовании, так как это экзогенное давление являлось доминирующим по отношению к нашей внутренней среде, как это представлено в моей модели. Мне кажется, что это справедливо по отношению ко всей нашей институциональной среде, так как сила давления порождала некую силу сопротивления, которая выражалась в жесткости наших институтов, переходя затем в консерватизм и даже вырождение. В результате этой жесткости, перекрывающей, образно говоря, кровеносные сосуды, появлялись элементы дистрофии. Таким образом, если иметь в виду не гипотетические варианты, а сложившуюся действительность, с реальной неблагоприятной внешней средой, то она толкала нас в тупиковый вариант, где мы, поедая сами себя, загнивали.

Хотя в истории нет фатализма, но на примере нашего государства история продемонстрировала, что внешнее окружение является главным фактором, формирующим внутреннее институциональное устройство общества. Наша история показала, что нельзя конкурировать со всем миром: с Китаем, Европой, Америкой. В этой мировой конкуренции мы и погибли. В добавок наша мессианская коммунистическая идеология все время подталкивала нас к этой конкуренции, хотя в 70-е годы она являлась уже не первичной, а чисто служебной по отношению к нашей оборонительной позиции. Тем не менее мы все время стремились выйти на активные рубежи в мировом соперничестве. При этом всякий раз нам казалось, что мы обретаем второе дыхание. Это ощущение сформировалось в конце второй мировой войны, когда казалось, что еще чуть-чуть, и наши претензии на мировое господство могут быть реализованы. Тогда это не получилось. Вторая попытка была сделана при Хрущеве, когда нам показалось, что третий мир, обретший независимость, может склониться в нашу сторону, и на этот раз мы опять потерпели фиаско. Далее начались попытки расколоть этот третий мир, выделив в нем революционные страны в Африке, Латинской Америке, и опереться на них. Мы пошли на дифференцированную ориентацию стран третьего мира, но ничего и здесь не получилось. Все сказанное делает понятным, что существование в условиях военной, экономической конкуренции существенно сказывалось на наших экономических и институциональных структурах.

Вместе с тем, я хочу выразить несогласие с той распространенной точкой зрения, что наша общественная система, называть ли ее социализмом или плановой экономикой, была изначально обречена на провал. Я не считаю ее генетически обреченной общественной формацией. С моей точки зрения, никакого фатализма здесь не было. Нас погубили милитаристские амбиции и внешнее давление, как реакция на него. Но наш милитаристский импульс, что бы ни говорили по этому поводу, явственно угасал. Больше одного – двух десятилетий он бы не продержался. Аэрокосмические суперпрограммы начала 80-х годов были, на мой взгляд, последними отчаянными усилиями. Нас многое толкало к тому неконструктивному сценарию перестройки, который был осуществлен М.С. Горбачевым, но я не считаю, что он был фатально неизбежен.

Вопрос: Но в стране, по существу, отсутствовала легитимная власть. Это был сильный козырь диссидентов, которые задавали вопрос: по какому праву КПСС руководит страной? Кто ее выбирал? Примерно в 1987 году этот вопрос был задан публично одному из работников ЦК КПСС, и тот не нашелся, что ответить.

Ответ: Вы говорите о демократии. А что такое демократия? Подумаешь, выборные структуры власти. Граждане выбирают между Клинтоном и Бушем. Это западная норма жизни, их цивилизация. Мы же пытались создать принципиально другую. У нас была своя ветвь истории и свой путь эволюции, в ходе которой мы могли создать легитимную власть.

 (продолжение следует)

 

Ещё по теме:
1. Ликвидация СССР и формирование РФ с точки зрения права
2. Сергей Недорослев: «Россия – инженерная страна»
3. Экономика невинного обмана: правда нашего времени. Джон Кеннет Гэлбрейт
4. Советский атомный проект – немного из нашей «забытой» истории…
5. Где взять деньги или чем программа П.Н. Грудинина отличается от программ других кандидатов - обсуждение
6. Победа ленинизма в Китае – духовные корни. 1 часть
7. Комплекс проблем в отношениях России и Китая в XXI веке

Комментарии

Комментарии не найдены ...
©® VeraPravaya.ru 2016 - 2019, создание портала - Vinchi Group & MySites
При копировании материалов ссылка на сайт обязательна
Яндекс.Метрика